Unas vueltas democráticas

Senyor_G

Si usted tiene intención de construir una organización democrática y mira un poco a la historia, puede hacer que cuele si reduce suficiente el censo. La mayoría de las que llamamos viejas sociedades democráticas se han basado en eso.  Así si empezamos por los orígenes del concepto de democracia en Europa y vamos a la antigua  Atenas veremos que en su mejor momento, en cuanto al desarrollo democrático, no podían participar todos, ni todas, bueno más bien ninguna. Sólos los ciudadanos varones de varias generaciones, y ni mujeres, ni trabajadores, ya fuesen ciudadanos ni esclavos. Pero no era una situación estática, sino que tenía avances y retrocesos en el acceso a los derechos de participación, como ahora.

Podríamos seguir en la actualidad, con los ejemplos de la democracias anglosajonas. Son las que vienen de tan viejo y restrictivo que siguen con la elección uninominal mayoritaria como si siguiesen votando los señoritos del siglo XVIII o XIX y no hubiese clases sociales en la política como cuando sólo votaban los cuatro que lo tenían permitido. Eso como en Grecia fue cambiando y creciendo. Pero cuando decimos que son las democracias más viejas, ¿desde cuando estamos contando?

Hace poco ha estado el presidente de los Estados Unidos en Cuba y hemos vuelto a ver y leer lo de la poca democracia en Cuba y como eso de la democracia en Cuba y en todo el mundo les preocupa tanto y tanto a los estadounidenses. A mi me entra la risa. ¿Que tal iba de democracia los USA el 31 de diciembre de 1958?¿Participaban todos? Y si participaban todos ¿de que iba lo de la lucha por los derechos civiles posterior? ¿Vale solo con proclamar los derechos o son derechos cuando se pueden ejercer? Y no es el tema de hoy pero ¿les parecía a los USA que había democracia en Cuba antes de Fidel? No estoy defendiendo al sistema político cubano, simplemente estoy criticando a los otros. No entro tampoco en el imperialismo democratista de atenienses y anglosajones. ¿Eran ciudadanos del imperio británico los indios o africanos que vivían bajo él? ¿Le pareció nunca a Churchill que había un telón de acero en África?

Pero bueno, lo de la democracia como la mejor forma de tomar decisiones llega hasta donde llega y no parece que haya hecho a todas partes en nuestras sociedades. No se la conoce por ejemplo en las empresas. No quiero decir que no tengamos derechos, los tenemos cada día más menguados eso sí, digo que las decisiones en esa microsociedad que es la empresa no siguen métodos democráticos. La democracia no ha entrado en el puesto de trabajo cuando allí estamos en el meollo de la economía, cuando creo que la economía es la parte esencial de la política y posiblemente el lugar donde los que tenemos trabajo pasamos la mayor parte de nuestro tiempo. Quizás sea esa la otra vía para facilitar que todo sea democracia además de reducir el censo: reducir los temas (políticos) susceptible de ser tratados y votados por todos.  

Sin ser tan extremista en esto de la democracia, me da la impresión que ya lo estamos viendo en esta crisis. Nos vamos encontrando cada vez más en la democracia española con temas sobre los que no vamos a poder decidir, sobretodo temas económicos y por otra parte no parece que encontremos fórmulas fáciles para poder participar en las decisiones a nivel más grandes como la Unión Europea, así que entrar la democracia en las empresas se torna harto complicado. Y parece que la reducción del censo y reducción de los temas a tratar es la nueva y clásica vía de acceso a la democracia.

18 pensamientos en “Unas vueltas democráticas

  1. La democracia liberal sirve para cambiar un gobierno por métodos pacíficos ; reconoce el conflicto y lo encauza.

    La democracia popular es esa cosa que tienen en Cuba ; el parecido con una dictadura es asombroso.

    Entiendo los grados de perfeccionamiento en el tiempo y espacio , inevitables cuando se trata de un progreso moral ; también los anacronismos que se desprenden en la exposición del autor del post.

    Conviene recordar aquí los lúcidos análisis de Raymond Aron :
    « Los tres grandes grupos revolucionarios de Occidente —los puritanos, los jacobinos y los bolcheviques— siempre fueron movimientos de carácter religioso y pretendieron expiar a todos los demás merced a su condición de elegidos: los puritanos, los elegidos por Dios; los jacobinos, los elegidos por el pueblo; los bolcheviques, los elegidos por la historia”

    “Para el intelectual que busca en la política una diversión, un objeto de fe o un tema de especulaciones, la reforma resulta fastidiosa, y la revolución, excitante. La una es prosaica; la otra, poética. Una pasa por ser obra de funcionarios, y la otra, del pueblo erguido contra los explotadores. La revolución suspende el orden acostumbrado y deja creer que por fin todo es posible”.

  2. Pues no parecen preguntas muy complicadas, la verdad.
    “¿Qué tal iba de democracia los USA el 31 de diciembre de 1958?” Pues iba muy bien, de hecho mejor de lo que iba en cualquier otro lugar del mundo y de lo que había ido en cualquier otro momento de la historia hasta ese momento. Y participaban bastantes.
    “Y si participaban todos ¿de qué iba lo de la lucha por los derechos civiles posterior?” De ensanchar el ámbito de la democracia, de extenderla, de mejorarla, para que participaran todos.
    “¿Les parecía a los USA que había democracia en Cuba antes de Fidel?” No sé qué les parecería, pero es bastante obvio que lo que había era bastante mejor que lo que hay desde entonces. ¿O tiene alguna duda al respecto el autor?
    “¿Le pareció nunca a Churchill que había un telón de acero en África?” No le parece al autor que existía esa telón de acero denunciado por Churchill al margen de la situación en Africa. La única relación entre el telón de acero y Africa es la contribución soviética al desastre africano (que sólo empeoró con la descolonización, por cierto).

    Mucho me temo que las preguntas falsamente inocentes sobre la democracia, las dudas sobre su naturaleza, las comparaciones extemporáneas,… no sean sino una muestra más de la regresión de cierta cultura política de izquierda, cuyo exponente mayor es la eclosión del populismo. La duda sangrante es, sin embargo, si realmente se trata de una regresión hacia etapas que se creían ya superadas o si, por el contrario, este neo-discurso refleja una postura cultural y moral que ha estado siempre ahí, apenas camuflada mientras las circunstancias obligaban a aparentar una profesión de fe consecuentemente democrática.

  3. Certero este comentario de Javier, que hago mío.

    “Mucho me temo que las preguntas falsamente inocentes sobre la democracia, las dudas sobre su naturaleza, las comparaciones extemporáneas,… no sean sino una muestra más de la regresión de cierta cultura política de izquierda, cuyo exponente mayor es la eclosión del populismo. La duda sangrante es, sin embargo, si realmente se trata de una regresión hacia etapas que se creían ya superadas o si, por el contrario, este neo-discurso refleja una postura cultural y moral que ha estado siempre ahí, apenas camuflada mientras las circunstancias obligaban a aparentar una profesión de fe consecuentemente democrática”.

  4. Tema super rápido.

    Muy fan de las democracias occidentales y tal, sin que ello quite dos cosas:

    En EEUU la democracia estaba guay siempre que no fueras considerado agitador de izquierdas, comunista o lo que fuese, que entonces te daban por el culo (excuse my english) fuesen los 1900 o los 1950´s eh?.

    También pasaba algo simillar si en los 80 (de hecho, en más de una decada previa) se te ocurria ser un poco más rojillo de la cuenta en Centroamérica etc.

    O sea que, repito, muy fan y tal, pero sin pasarme de frenada.

  5. El autor comete la gran osadía de cuestionar algunos elementos de la democracia en los EE.UU. Antes de 1958, y por poner sólo algunos ejemplos, lanzaron dos bombas atómicas en Japón, practicaron la caza de brujas y discriminaron a la población afroamericana. Pero eso deben ser minucias sin importancia.
    Y desde 1958 hasta nuestros días, el gran paradigma de la democracia liberal ha seguido bombardeando países como Vietnam o Iraq (con la excusa de las armas de destrucción masiva). Cientos de miles de muertos en nombre de Dios y de la democracía. Fantástico. Y también es anecdótico que de vez en cuando algunos policías se excedan un poco y maten algún negro. Eso no excluye que sean demócratas.
    Creo que, tal como dice el autor, deberíamos reflexionar al menos un poco sobre el concepto de Democracia.

  6. Las democracias, a pesar del referente ateniense, son muy jóvenes y también muy inmaduras. Su identificación con el mejor de los mundos posibles no resiste la menor crítica, no porque el resto de posibilidades actuales no sean peores, que lo son, sino porque si con esto que tenemos ya podemos dar por hecho que hemos tocado techo, apaga y vámonos.

    Los principales problemas de las mismas tienen que ver con el hecho de que los derechos que estipulan son en buena medida papel mojado desde el punto de vista de poder ejercerlos, y con su irresponsabilidad respecto a todo lo que queda fuera del cuerpo democrático que cobijan. También existen evidencias suficientes de que bajo el concepto de democracia se esconden calidades democráticas muy dispares.

    Hay gente que se siente tan satisfecha con las democracias realmente existentes, que cuando aparecen tendencias, movimientos y partidos que cuestionan los status quo actuales se apresuran a calificarlos de populistas, cuando no de bolcheviques. Pero me temo que el mundo se merece algo más…

  7. Interesante debate el que ha iniciado el Senyor_G.
    Interesante también la comparación entre democracias liberales (yo las llamaría más bien neo-liberales) y el régimen cubano. Hombre, no voy a justificar la dictadura cubana, una dictadura per se no puede ser buena, aunque he de recordar que lo que había antes de Fidel era otra dictadura, otra dictadura en la que el 100% de la población no estaba alfabetizada y las enfermedades tropicales no estaban erradicadas, así que eso de que era mejor…pues yo lo pongo muy en duda.
    Yendo al meollo de la cuestión, cuestionar nuestras democracias actuales no debería ser visto como un ataque al sistema, estoy de acuerdo con el Senyor_J en que son muy mejorables, y no hay posibilidad de mejora sin cuestionarlo todo en todo momento. El no cuestionar, el acomodarse pensando que lo que tenemos ya es el mejor de los sistemas posibles, nos lleva a situaciones como el TTIP o el CETA, por poner dos ejemplos de acuerdos económicos que van a dejar el papel de nuestros parlamentos en algo meramente testimonial y va a permitir que aspectos tan cruciales de nuestras vidas como son la educación, la sanidad o los derechos laborales se diriman en juzgados privados o, peor aún, en despachos de grandes corporaciones. Por tanto, en mi opinión no sólo no es malo cuestionar las democracias, es que hay que hacerlo si queremos avanzar hacia sistemas más justos.

  8. El diablo està en los detalles. Los derechos humanos son ideas morales, pero sin valor jurídico por sí mismas. Como toda idea, un corpus doctrinal de los derechos humanos ( al igual que los derechos de los animales esgrimidos por los animalistas ) está sometido a interpretación sin que existan modelos prácticos acabados e irrefutables más propios de las ciencias físicas.
    ¿ Es posible mejorar los procesos deliberativos internos de los partidos políticos españoles para dar cumplimiento a los objetivos que persigue una Constitución viva ? Rotundamente sí. ¿ Significa que lo realizado hasta la fecha carece de valor? Rotundamente no.

  9. Muy interesante David Kny, Castro es mejor que lo que había antes, porque antes ni siquiera estaban erradicadas las enfermedades tropicales.
    Entonces la dictadura franquista es mejor que la segunda república porque en la Segunda República no había penicilina?
    Ah, coño que su producción industrial no empezó hasta el 43! qué despiste el mío!!.

  10. Gracias a todos por sus comentarios, también a los sectores más liberales de DC. No sufran para mi también es importante las garantías como multitud de partidos, separación de poderes. Pero déjenme ser críticos también con la democracia. ¿Se puede tener una democracia con una minoria excluida de la participación? De hecho como comentan Laertes, David Rodri, Senyor_J… los negros estaban bastante excluidos y si consiguieron sus derechos democraticos, y me refiero a los más básicos fue muchas veces contra la ley y con la policía e incluso el ejercito contra ellos. ¿Como se mejoran las cosas?

    Pero vamos, me preocupa que a veces se usa la falta de democracia para atacar a otros países como hacen sobretodo los países anglosajones sin menor conciencia crítica, de hecho Javier le acaba echando la culpa al colonialismo en África a la URSS, claro, claro…

    Lo de los anacronismos pues si no se ponen en contexto seguirán con su caza de bolcheviques y populismos… ya sabe eso del millón de puestos de trabajo y tal.

    Pero, nos enganchamos con Cuba y esas cosas, ¿pero que me dicen de la falta de democracia en las empresas?

    Para otro día, interesante debate de Mulligan sobre las leyes y las constituciones.

  11. A ver, Sr. Franco:

    1. Yo he comentado la alfabetización del 100% de la población, el acceso total a la sanidad o la erradicación de las enfermedades tropicales como avances tanto científicos como sociales, que lo son, se ponga usted como se ponga. Con ello manifestaba de forma respetuosa mi desacuerdo con el comentario de que lo que había antes era bastante mejor que lo que hay ahora. Bueno, pues bajo mi opinión, mejor no era, lo cual no quiere decir que lo que hay ahora sea bueno. En ningún momento he negado que en ambos casos tanto la dictadura de Batista como la de Castro, eran eso, dictaduras, por tanto sistemas totalitarios, sean del signo que sean. En ningún caso he justificado la dictadura Castrista, lo pilla usted?
    2. La penicilina fue descubierta por Alexander Fleming en 1928, la II República fue desde 1931 a 1936. Le recomiendo que la próxima vez entre usted como mínimo en la Wikipedia, que no cuesta nada hombre, así se evitará decir “inexactitudes”.

  12. Para Javier. A mi juicio las primeras dos respuestas, impecables. La 3a y 4a, en cambio, bastante poco acertadas, de nuevo a mi juicio. Lo de que la Cuba pre Castro era mucho peor para todos allí que la post Castro, es cuando menos atrevido. Y opinable. Uno que ha pasado por Cuba ha podido ver que lo de la sanidad y educación para todos es reparto de pobreza, como el racionamiento, pero para todos, seguro que es percibido como gran avance por gran parte de la población cubana que, de otra manera y como en todo el Caribe, estaría robando, esnifando, etc. Así que cuando menos debatible.
    Como lo de que la África soviética estaba peor que la occidental. Angola peor que Congo, por ejemplo? Depende de los países y todos en la mierda.

  13. Así que más bien con Laertes me situo. Drodialbert en cambio apunta a los pecados de las democracias, que no necesariamente son tanto mejores, sobre todo en política exterior, que las dictaduras, pero oiga, mil veces habría preferido ser súbdito yankee mientras “bombardeábamos” Vietnam que moscovita, oprimiendo igualmente a otros.

  14. De acuerdo por tanto también con David Kny, al menos con la primera parte. Sostener que el TTIP o el CETA van, sin embargo, a acabar con el Estado de Derecho y privatizar cuestiones políticas fundamentales es, cuando menos, exagerado. Pero mucho

  15. Una manera de comparar dictaduras o sistemas políticos en general es contar las víctimas. Las directas: asesinados y torturados. Menos con Castro que con Batista, me atrevo a aventurar sin haberlo investigado. Menos con la II República que con Franco, aún sin contar con los de la guerra y sin el millón de exiliados. La penicilina bastante irrelevante en este sentido.
    Al final voy a coincidir sobre todo con la última frase de Mulligan.

  16. Y también con lo de la democratización de las empresas. Alucinante que el ejemplo alemán – eficacia total combinada con super poderes sindicales – o las cooperativas no se extiendan más. De hecho siempre pensé que una parte del éxito del Corte Inglés era la implicación personal de sus empleados, que creo recibían acciones. No tiene sentido que la empresa sea asamblearia pero sí que haya órganos paritarios con los empleados y que estos sean accionistas minoritarios, para que les vaya algo en el negocio.

  17. Hola muchas gracias LNBL, solo un par de matices, Ángola era una colonia portuguesa, vale que el liderazgo en la lucha por su independencia cayese en los comunistas locales y que luego hubiese una guerra civil… Un día las democracias y sociedades occidentales deberíamos autocriticarnos con el colonialismo.. y bueno es que de hecho seguimos hay, hasta con soldados, no tanto España como Francia y los USA.

    Y lo de El Corte Inglés, pues creo que tiene una historia de “represión” sindical bastante holgada, es casi imposible afiliarse a CCOO o UGT y salir vivo laboralmente. Es una empresa de tipo paternalista.

    Pero muchas gracias por sus constructivos comentarios.

  18. Señor Kny. La producción industrial de la penicilina, como he dicho en mi post anterior empezó en 1943.
    Pero empiezo a ver que su problema puede no ser de ignorancia sino de comprensión lectora. Repase, repase lo que he dicho y luego vuelva a su única fuente de saber. La wikipedia.

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