¿Quiénes somos los que somos unos u otros?

Alberto Penadés

Las movilizaciones y el debate en torno a la continuidad de Cataluña en España las estoy siguiendo desde México, país en el que me gustaría quedarme tanto como para no tener que enfrentarme a este y otros problemas en el mío. No creo que basten estos pocos meses. Desde aquí envío a los callejeros una primera reflexión sobre el tema. Creo que emparenta, desde fuera de Cataluña, con el laicismo nacional que el Senyor G defendía hace unos cuantos días en este foro.

¿Por qué no pueden los castellanos, aragoneses, baleares, andaluces, gallegos y demás denominaciones de la ciudadanía española simplemente tomárselo con calma y animar a los catalanes a abrir un debate y un proceso de consulta democrática en condiciones transparentes?  Personalmente,  apoyo sin apenas reservas que se celebre la consulta; son las condiciones y la lectura de los resultados lo que estoy dispuesto a discutir de forma más correosa. ¿Por qué no podemos ser como los ingleses? La falta de seguridad en sí mismos de la mayoría de los españoles ante cualquier veleidad secesionista, no digamos un movimiento organizado, da mucho que pensar.

Una respuesta obvia es que en España no existe el equivalente a Inglaterra en el Reino Unido, no hay una nación, o país, o como quiera que se llame que de algún modo lidere la identidad española, como Inglaterra la británica, pero tenga entidad propia. Castilla produce imágenes literarias asombrosas, y en los últimos cincuenta años posiblemente más entre algunos catalanes, pero su peso político y cultural es limitado.  Naturalmente está “Madrid”, pero aun siendo como es una ciudad un poco soberbia que cree poder hablar por España, cualquiera sabe que es una ciudad con muchos mundos dentro. Por “Madrid” a veces nos referimos a los políticos del gobierno central, que rara vez son madrileños, y a un conjunto más bien fantástico de españolistas fantoches que se pueden encontrar en los saraos de Génova, ahora ya más cómodamente en el Twitter, para aventar a conveniencia y sembrar rencor.

Pero tal vez de aquí pueda extraerse una virtud. Si nos damos cuenta de que no existe la “Inglaterra” de España, quizá entendamos que hay formas de entenderse entre gente que no somos tan distinta ni pensamos tan distinto. Antes de avanzar, creo que hay que intentar cuestionar a quienes hablan de pueblos como si fueran individuos y pretenden pintar su cuadro en un muro de paredes limpias y cortes claros.

En un vistazo rápido al sentimiento identitario, los más orgullosos de ser españoles son los andaluces, castellano-manchegos, cántabros, asturianos y riojanos (por encima del 60% los muy orgullosos en todo caso, según el CIS en Noviembre de 2011). El porcentaje de personas “muy orgullosas de ser españolas” en Madrid, el 51%, tampoco es que destaque tanto sobre el de Cataluña, que es el 35,6%. Lo que sí hay en Cataluña  es cierta polarización -aunque menos pronunciada que en el País Vasco- debido a una fracción no despreciable de personas, el 15%, que se sienten poco o nada orgullosas de ser españolas (el 21% en Navarra, el 25% en el País Vasco).  No es una pregunta que me interese mucho (yo me siento “poco orgulloso”, como mucha gente, simplemente por motivos de educación), pero creo que nos da una idea de que la polarización identitaria es relativamente moderada.

Las preferencias por la forma de estado marcan más diferencias que el orgullo identitario. En España en su conjunto, en Abril de 2010 (último dato útil) había un 25,3% de centralistas, es decir, personas que preferirían recortar o anular las autonomías.  Las mayores poblaciones de centralistas se encuentran en Castilla y León (39%), Madrid (38%), Aragón (32,1%), Castilla-La Mancha (31,2%) y Valencia (30,1%).  Es evidente que hay una pauta: “el interior”, pero es notable que Aragón y Valencia no se diferencien demasiado de la vieja Castilla. En torno a la media se encuentra la fracción de centralistas de Baleares (25%) o de Galicia (27,6%). Por debajo de la media están, entre otras, Extremadura (21,5%), Canarias (20%), Andalucía (19%), Cataluña (14,5%), Navarra (9%) y País Vasco (5,5%). La probabilidad de encontrarse un centralista cerrado en Madrid es más del doble que en Cataluña. Es una diferencia notable, pero tampoco da miedo. Los centralistas están muy repartidos.

En abril de 2010 había un 53% de catalanes que querían como mínimo mayor autonomía, casi la mitad de ellos preferían la autodeterminación. Lo segundo lo defendían el 24%. Evidentemente,  aquí se encuentra es la peculiaridad mayor del caso catalán, como también del vasco (en el País Vasco se ha reducido un poco el porcentaje, lo contrario que en Cataluña). Si se hiciera la pregunta hoy la fracción sería sin duda mayor (esperemos que se haga pronto en una encuesta grande).  En  contraste con esto, el grupo más numeroso de los españoles favorece el statu quo (el 42,3%), pero un 21,5% está a favor de avanzar en la descentralización. No son pocos, como tampoco lo son los que no quieren avanzar en ella dentro de Cataluña.  No somos tan distintos como nos quieren hacer parecer.

Si a eso fuéramos, la probabilidad de que un miembro de la clase media o media-alta de Cataluña defienda la autodeterminación (32%)  es  el doble de la probabilidad con la que lo defiende un obrero cualificado (16%), según los datos de la última encuesta post-electoral catalana del CIS.

Si las diferencias entre catalanes y no catalanes no fueran, como creo, tan grandes para no entenderse, y se pueden comparar a ciertas diferencias internas entre los catalanes (no es que ninguno de estos datos lo demuestren, pero comunican una cierta esperanza), podemos empezar a pensar en las soluciones políticas adecuadas en un mundo plural, sin frentes fijos (en los que un referéndum es siempre una opción, aunque sea una derrota para los no frentistas).  Creo que los portavoces visibles de los intereses de la continuidad de España lo están haciendo peor que mal; sus oponentes al menos se conducen con más inteligencia, cosa que lamento.

15 pensamientos en “¿Quiénes somos los que somos unos u otros?

  1. Gracias por el artículo.
    No sé hasta qué punto es adecuado comparar España con Gran Bretaña. En lo que se refiere a Escocia y Gales, en el verano de 1998, hubo sendas consultas para saber si se quería autonomía, un parlamento propio, competencias propias… Vamos, muy parecido a lo que se hizo en España a finales de los 70 y comienzos de los 80. Ahora mismo no recuerdo que se les consultara ni a escoceses ni a galeses si desean la indepedencia, pero igual me equivoco.
    En cuanto al Ulster, la cuestión ahí es mucho más espinosa y nada comparable con lo que pasa en España.
    Gran Bretaña siempre ha sido peculiar respecto al reparto de competencias, y ha vivido situaciones que nos puede chocar en la España democrática, como el hecho de que durante muchos años, Londres no tuviera alcalde.

  2. ** Datos CIS sólo Catalunya 2001

    http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2400_2419/2410/e241000.html
    Preguntas 6,25 y 26

    Pregunta, tiene los datos de esta encuesta por edades? En concreto la pregunta 25

    ** Datos CEO 2º barómetro de opinión 2012

    http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=4128&lastTitle=Bar%F2metre+d%27Opini%F3+Pol%EDtica+%28BOP%29.+2a+onada+2012

    Bajarse el .pdf preguntas 27,28, 39 y 40

    Gráfico de la evolución datos CEO de preferencia constitucional

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Modelcatala0611.png

    ** GESOP 2012

    para el Periódico

    http://www.elperiodico.com/es/ext_resources/gesop/InformeIndependencia.pdf

    Para tele 5

    http://i47.tinypic.com/2j3jrbq.jpg

    (lo siento sólo he encontrado la imagen)

    ::

    Según CEO, el grupo más contrario a la Independencia es el de mayor pode adquisitivo, los independentistas son clase media y los más indecisos/abstencionistas los de menores ingresos

    Ahora bien si analizamos el seguimiento del share de la Roja podemos extraer otras conclusiones

  3. El problema en España es que el terrorismo ha impregnado de miedo a la independencia .
    La actitud,de muchos españoles, sobre la independencia es producto del miedo al terrorismo .
    Parece que las armas terroristas han callado,esperemos que sea para siempre.
    Y en esta transicion entre dos panoramas politicos ,los que siemopre han tenido las manos limpias tienen todo el derecho a reivindicar lo que quieran,tanto si nos gusta como si no.
    Pienso que España necesita otros treinta años para superar nuestra forma de ver al independentismo.
    Siempre he pensado que las heridas de la guerra ,cualquier guerra ,conflicto armado ,movimiento terrorista o asesinato en la esquina del cafe de barrio,siempre seran pretextos para crea conflictos en el futuro y si no vean lo que esta sucediendo en el Oceano pacifico entre Japon ,China yu Taiwan, o entre los paises arabes y E.E.U.U.,incluso iria mas alla,muchos empiezan a pensar que Alemania esta ganando la guerra en Europa ,sin alzar el brazo en alto.

  4. Por cierto ,los instigadores a rodear el Congreso este 25S,han logrado que sus primeros manifestantes sean los miembros de la Policia Nacional , cosa que a mi me tranquiliza….me intranquilizaria mas ,que los manifestantes que hoy se presenten a manifestarse,ver el Congreso de los Diputados,rodeado por las fuerzas de La Guardia Civil…..ejem……JAJAJA….que nervios.

  5. AC, el terrorismo (el separatista) solo es un accidente en una guerra más larga

    ABC 9 de noviembre de 1917, José Antich: Parece mentira que después de 400 años de vivir unidos todos los españoles formando parte de un solo Estado y una nación se vuelva hablar de dividirnos
    Diario Arriba 25 abril 1935 Españoles: no desviemos la vista de Catalunya. Hay que salvar de sus envenenadores. Hay evitarlo quiera o no-su tentativa de suicidio

    etc, etc

    José ANtonio… Presente!!!!

    http://xaviercasals.wordpress.com/2012/09/13/jose-antonio-preveyo-una-cataluna-independiente-en-1934/

  6. Pratxi,siempre he considerado a los catalanes como los españoles mas democratas. del estado español.,eso no me impide afirmar que si quieren anteponer sus intereses politicos secesionistas al entendimiento con el resto de España ,no esté de acuerdo con ellos,mas que nada porque España se quedaria huerfana….quizas sea egoista por mi parte,pero a pesar de los pesares sin Catalunya ,España es una mierda..
    Ya quisiera yo ,que los españoles dejaran de ser tan tontos de los cojones,pero en todas las familias al padre y a la madre se le acaba por poner siempre en solfa y este padre y esa madre tambien tienen derecho ,marcharse de casa y dejar a los mas tontos que se saquen sus propias castañas del fuego..
    Nos equivocamos si vemos en la independencia ,el hastio de los hijos y no el de los padres….y hoy por hoy Catalunya esta hasta los mismisimos de tanto hijo tonto de los cojones y perdonenme por la barbaridad que voy a decirles,pero esto no lo soluciona ni el ministro de justicia Rouco-Gallardon cambiando la ley del aborto por otra a su medida….si no que lo agravaria mucho mas.
    Quizas es que los españolitos no aprecian lo que han hecho por ellos sus padres adoptivos catalanes.
    ¡¡Visca el pa, visca el vi, visca la mare que em va parí !!.

  7. La substancia. ¿Cuál es la substancia?

    Deficit fiscal, falta de amor, laminación del autogobierno…

    Entretanto, en el mundo, la más grave crisis capitalista en 80 años hace estragos en las economías, mientras el gran capital lamina el estado del bienestar, hostiga a los gobiernos y los pone a los pies de los caballos financieros. Las clases populares se hacen más pobres, las clases favorecidas se hacen más ricas.

    ¿Se ha planteado la autodeterminación como una vía de superación, de combate, de transición hacia más justicia social, al estilo socialista como si dijéramos? ¿Es posible plantearla de ese modo? Por el momento, se hacen unos cálculos fiscales exagerados por parte de economistas inequívocamente neoliberales, del que sólo quedan unos miles de euros que se gastarían casi todos en generar las “estructuras de Estado”. Y esos cálculos fiscales, ¿tienen en cuenta que la derecha catalana es lo más parecido al Tea Party en materia de impuestos? ¿Cuál es la única medida que ha adoptado Artur Mas? Suprimir el impuesto de suc… de suc… ¡ay que no me sale! Mientras las prestaciones sociales desaparecen, se encarecen…

    ¿Tiene la economía catalana una naturaleza más dinámica que la española, que le permita subsistir mejor en solitario? ¿De esquivar las presiones europeas, de librarse de medidas más draconianas para entrar en el euro? Poder financiero: ¿Qué queda de eso en Cataluña? ¿Qué fue de las cajas de ahorro? ¿Isidre Fainér for president? ¿Cataluña especula? (#barcelonaworld)

    Mi alternativa en tres puntos:

    1) Alianzas de la izquierda ibérica lo más amplias posibles, pero solo de la izquierda, para sorpasar a quien haga falta y cambiar todos los gobiernos que se pueda en España

    2) Alianza con un proyecto federalizante (asimétrico) y con el reconocimiento del derecho de autodeterminación, pero sobre todo con un programa económico alternativo

    3) Referéndum sobre continuidad en la UE o supervivencia como estado (grande, más viable) o regionalización con otros estados mediterráneos o lo que se tercie

  8. Hola amigos, me alegro de verlos.

    Marta, yo me refiero a que en este momento se plantea un referendum para la independencia escocesa y el PM británico ha dicho que muy bien si es claro e inequívoco, y en las encuestas los ingleses dicen que les parece requetebién. Irlanda del Norte es otro cantar, en efecto.

    Pratxanda, los deberes:

    Es penoso lo del CIS, sus encuestas son buenas, pero la cercanía al gobierno y el exceso de rotación en sus presidentes hace que no se hagan muchas cosas que habría que hacer. Me alegro de enterarme de que están haciendo un monográfico en Cataluña, espero verlo pronto. Yo daba datos de encuestas macro para comparar comunidades, pero de todas formas no son muy recientes.

    Las encuestas del CEO tienen un cierto sesgo hacia población viejo-catalana, lo que es lógico dado quién las hace, la lengua posiblemente, etc. Como contaba en su twitter Jordi Muñoz, se puede ver observando la sobrerrepresentación de gente que ve la TV3, que es un dato contrastable. De otra parte, las encuestas del CIS tienen un cierto sesgo a la población neocatalana, por motivos parecidos. Suena a España y los encuestadores son bilingües (por pura profesionalidad, y a menudo al margen de sus jefes, si por algunos presidentes del CIS fuera se harían en español, Ay!!). De todas formas el sesgo no es fuerte (y es más bien reciente, antes no se apreciaba casi); se puede ver comparando la población de castellanoparlantes o de nacidos fuera.

    Dicho esto, nadie duda que el independentismo está en aumento y parece que aumento rápido. La comparación temporal de las encuestas del CEO es clarísima, gracias (y todas, se supone, están hechas de igual modo).

    De todos modos, la haga quien la haga, la pregunta A FAVOR / EN CONTRA está un poco mal hecha. Siempre hay menos gente en contra de lo que sea que no suene a crimen, pecado u otros desórdenes. Como se ve en las preguntas multirespuesta, hay gente cuyo óptimo es mayor autonomía o el federalismo, pero que dicen que votarían a favor de la independencia. Eso puede ser coyuntural (dada la actual situación) o una toma de posición de fondo de no estar “en contra” de la independencia y su gente, etc etc. No reproduce una pregunta de referendum.

    La formulación de la pregunta, y qué institución la haga en la encuesta es importante especialmente en Cataluña pues sabemos que el catalanismo tiene una probada deseabilidad social, como dirían los encuestólogos, o es hegemónico como diría un gramsciano. En las encuestas del CIS, las respuestas son más catalanistas cuando la entrevista se ha hecho en presencia de terceras personas, incluso si son familia, dato que siempre se recoge (profesionalidad). Mucho ojito con el secreto de voto si hay referendum.

    He sacado el dato que me pides sobre la edad. Espero que se vea.
    Según esto, parece que los jóvenes de 2001 se han hecho mayores. Y como es posible que los jóvenes de ahora vengan todavía más cargaditos, si siguen sin cambiar al madurar, pues estáis de enhorabuena los independentistas, y de enhoramala los demás.

    Tabla de contingencia edad * P25
    % de edad
    P25 Total
    1 A favor 2 En contra 8 N.S. 9 N.C. 1 A favor
    edad1,00 18-24 40,0% 42,9% 15,6% 1,5% 100,0%
    2,00 25-34 40,6% 43,5% 11,9% 3,9% 100,0%
    3,00 35-44 39,5% 42,9% 13,0% 4,6% 100,0%
    4,00 45-54 30,4% 53,9% 13,1% 2,6% 100,0%
    5,00 55-64 32,4% 52,6% 13,0% 1,9% 100,0%
    6,00 65+ 32,1% 53,0% 13,5% 1,4% 100,0%
    Total 35,9% 48,1% 13,2% 2,7% 100,0%

    Estoy con Amistad en los sentimientos hacia Cataluña y en la evaluación de su importancia. Totalmente de acuerdo.

    Y también con SenyorG, la verdad, aunque me parezca tan utópico ahora.

    Abrazos a todos.

  9. Por cierto Pratxanda, un amigo aficionado a la historia (no tengo referencia sólida) me asegura que José Antonio dijo varias veces que el catalán era la lengua más bonita de España, y proponía robarse la Senyera como bandera nacional española. Qué cosas.

  10. Los datos de encuesta asustan especialmente si se mira su evolución. El problema (o la soluciópn, según se mire) es que en los últimos años han ido poblándose los extremos (recentralización por un lado, independentismo por otro) y vaciandose el centro (el sistema actual). De ahí que en poco tiempo el PSOE haya pasado de ser el “partido central” en materia autonómica (con los nacionalistas periféricos a un lado y los españolistas del PP a otro) a quedarse sin apenas clientela. Esto es especialmente así en Cataluña, me temo. Así se explica que todo el día se esté hablando de un “choque de trenes” entre legitimidades (¿alguien se imagina a la señora Legitimidad subiéndose a un AVE?).

    Por otro lado, los datos de encuesta tienen validez relativa mientras no se produzca un debate profundo sobre las razones a favor y en contra de la independencia como el que se ha iniciado hace un par de semanas a escala nacional. No sería de extrañar, por tanto, que mucha gente cambie de opinión o se forme una opinión a raíz del debate actual.

    Como señala el articulista, los españolistas son especialmente torpes y temerosos. Asuntos como la carta del Rey o las declaraciones patosas del militar ese sólo sirven para reforzar a los independentistas, me temo. De ahí que estos reciban como agua de mayo todas esas salidas de tono.

  11. Gracias Alberto Penades ,por su comentario.
    Gracias Don Cicuta ,porgresa adecuadamente….jeje.
    :::
    Esta España de Rajoyibus Lecter “el Displicente” me sorprende,hoy alrededor del Congreso de los diputados ,hay dos bandos unos La Policia Nacional y enfrente los otros ,los manifestantes del 25S.
    Los dos estan cantando “¡¡A las barricadas!!….unos defendiendolas y otros intentando superarlas.
    No se ,creo que hoy España demuestra que está ezquizofrenica perdida.

    Mientras tanto el president de la generalitat de Catalunya se hace el harakiri .

    Y encima en La asamblea de Madrid Ignacio Gonzalez llora por la perdida de una lumbrera Popular con lagrimas de cocodrilo.

    No se pero me voy a releer “El Quijote de la Mancha “para hacer un guion porno para mi proxima pelicula…..JAJAJA….que nervios.

  12. Pasajes de la historia parlamentaria .
    Momento delirante

    Despues del rapapolvo del portavoz socialista a una proposición no de ley en el Congreso por UPYD defendida por Rosa Hype pidiendo al Ejecutivo que regule los salarios de los cargos políticos de toda España .

    Presidente del Congreso:
    ¿señora Diez,admite usted,las emniendas del grupo socialista?

    Rosa Hype .
    “No las admito…. Le agradezco al portavoz del grupo socialista que me permita estar en la camara”

    (sin comentarios)….bueno …uno si…..JAJAJA….que nervios.

  13. En mi comentario anterior ,podria haber puesto “Momento Hilarante”….pero he puesto muy adrede “Momento Delirante”…..delirante de “Delirios de grandeza”….jeje.

  14. Creo que al movimiento 25S ,le ha faltado un poco de inteligencia,pues podrian haber aprovecahdo que toda La policia Ncional estaba rodeando el Congreso de los diputados y haber ido sorpresivamente a La Asamblea de Madrid y haber boicoteado el discurso plañidero de Ignacio Gonzalez.
    ¡¡¡Que faltos de imaginacion !!!.
    ¡¡Sin imaginacion no hay poder!!…..JAJAJA…que nervios.

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