La hierba al otro lado

 Sicilia

Dice un dicho anglosajón que “la hierba siempre parece más verde al otro lado”, refiriéndose a que la situación del vecino siempre nos parece más envidiable que la propia, su coche mejor, su casa más amplia, sus hijos más aplicados y su consorte más apañado. A saber por qué se desencadena este extraño mecanismo psicológico, porque como la relación de vecindad es recíproca, a buen seguro nuestro coche, casa, descendencia y parentela son, a su vez objeto de envidias aledañas.

Una vez que han salido los datos de contabilidad del tercer trimestre del año 2009, constatando que nuestro césped aún tiene un aspecto bastante lamentable (por mucho que parezca que despunta algún brote por ahí), está bien por una vez mirar los jardines ajenos a ver como han pasado el trago, o lo están pasando, nuestros convecinos.

En el gráfico adjunto se representa el Producto Interior Bruto, descontada la inflación, de los países enumerados a la derecha, si bien se hace una simple operación matemática consistente en hacer que todos los PIB sean igual a cien en un momento dado (escogemos el segundo trimestre de 2008 por ser el último trimestre antes de las grandes caídas en los sistemas financieros internacionales). Hecho esto, todos los valores del PIB posteriores se van, mediante una sencilla “regla de tres “poniendo en referencia a ese 100 original.

Por ejemplo, si en el País A, el PIB hubiera sido igual a 500 en el segundo trimestre de 2008 e igual a 250 en el tercer trimestre del mismo año, la serie sería “100” en el segundo trimestre, “50” en el tercero. Dicho procedimiento se denomina “Números Índice”, es muy querido por los economistas, y es muy útil cuando queremos comparar variables respecto a una misma escala.

Lo que conseguimos así es representar cómo se ha comportado la economía de cada país respecto al punto inicial de la recesión.

Aunque no se representan todos y cada uno de los países en el gráfico, porque no se vería nada, se ha examinado la trayectoria de los 27 países de la Zona Euro más Japón, Estados Unidos y Suiza. 

Hay varios resultados que se observan:

  • En cuanto a intensidad de la caída, hasta la fecha estudiada -septiembre de 2009:

Los países que más PIB han perdido en la recesión son las Repúblicas Bálticas (han perdido hasta el 15% de su PIB), seguidas de Eslovenia, Finlandia, Rumania e Irlanda (el país más bajo de los representados).

Los países que menos han perdido son Polonia (que incluso ha crecido, no habiendo entrado en recesión), Grecia, Chipre, Noruega Suiza y Francia, con caídas inferiores al 3%. Islandia, Malta, Portugal y Estados Unidos caen menos de un 4%. España ocupa el puesto 12 de 30.

  • ¿Qué conclusiones se pueden obtener?

Una de las más interesantes es que ciertos colectivos tradicionales se han comportado de manera diferente. Por ejemplo, los denominados Países del Este, siempre en el mismo saco, están sufriendo algunos mucho, otros menos, otros nada. Lo mismo sucede con los países nórdicos: Noruega está aguantando mucho mejor que Finlandia y Suecia –si bien es cierto que Noruega siempre ha sido un país especial por su petróleo y gas-

 Asimismo, no está claro si, para tolerar el embate mejor o peor, es bueno ser una economía “de moda” o tradicional.  Irlanda, Tigre Celta y con ganancias enormes de productividad en el período anterior, sufre de los que más. Grecia, tradicionalmente una economía de las consideradas “no tan buenas”, aguanta la recesión con caídas mínimas. Francia se resiente bastante poco, pero Reino Unido y Alemania lo hacen más.

 El tamaño poblacional sí parece influir algo, en la medida en que los países más grandes parecen ir un poquito mejor que los países más pequeños: las economías pequeñas suelen tener un porcentaje menor de su PIB arraigado en su propio consumo e inversión, y eso hace que sean más “escandalosas”, si se me permite la expresión, y que puedan responder de forma muy espectacular a estímulos de índole externa (expansiones exportadoras, procesos inversores localizados etc.). Aunque tampoco el hecho de tener mucha población es la panacea absoluta: Japón ocupa el puesto 22, habiendo perdido más de un 7% de su PIB en poco más de un año.

 En resumen, bastantes cosas de las que esperábamos a priori no se confirman. Países “fetén” caen mucho, países “flojos” caen menos. Modelos extraordinarios sufren, modelos caducos aguantan, difícil obtener una tesis general, hecho que, por otro lado, estas líneas no pretenden.

  • En cuanto a duración de la caída, en el tercer trimestre quedan pocos países que no hayan iniciado el despegue. De los representados en el gráfico, están Reino Unido, España e Irlanda, a los que habría que añadir Hungría y Chipre, y es posible que alguno más, porque no hay datos del tercer trimestre para los 30 países.

 De los cinco países aún postrados, tres al menos, España, Reino Unido e Irlanda, han sufrido sonoras burbujas inmobiliarias en los primeros años del siglo XXI, si bien es cierto que la del Reino Unido había empezado a remitir desde 2005-2006. Pos otro lado, Reino Unido es un país que se ha visto afectado en mucha mayor medida que Irlanda y España por los reveses financieros sufridos en la última mitad de 2008; puede ser que ese “cocktail” inmobiliario/financiero explique el paso más lento de estos países respecto a los demás, a la hora de invertir la tendencia.

 No obstante, lo anterior es en términos únicamente de PIB, y hay al menos otro indicador muy sensible en términos del impacto de una recesión, la tasa de paro. Repitiendo el mismo ejercicio que en el caso anterior, es decir, fijando la tasa de paro del segundo trimestre de 2008 como referencia y poniendo las demás en escala a ella, observamos lo siguiente.

 Sólo tres países de treinta analizados tienen crecimientos de su tasa de paro inferiores al  10%, y más de la mitad de ellos ha visto crecer su tasa de paro un 30%. Para hacernos una idea, a grandes rasgos, es como si lo normal en esta recesión hubiese sido pasar de una tasa de paro del 6 al a otra del 9%.

 No ha salido gratis para casi nadie, pero hay países que sufren mucho y otros menos.

Es envidiable cómo han encajado la coyuntura económica los mercados laborales Alemán, Polaco e Italiano. Alemania apenas ha visto cómo su tasa de paro crecía un 5% y Polonia un 11%: la tasa ha pasado del 7,3 al 7,6 en el caso alemán y del 7,3 al 8,1 en el caso polaco.

 En el lado de los más afectados por la crisis están Irlanda, Dinamarca y España, que han visto duplicarse, o más que duplicarse, sus tasas de desempleo. Es cierto que el nivel inicial de las mismas no es idéntico: Irlanda pasa de un 5 a un 12%, España de un 10 a un 19% y Dinamarca de un 3 a un 6%. Por tanto, las problemáticas subyacentes son también distintas. Sin embargo, reconociendo esto, de alguna manera también pueden ser comparables los daños relativos que sufren distintas economías al  duplicar o triplicar sus tasas de paro.

 Fuera del gráfico, pero en la tabla, vuelven a destacar por tener peor comportamiento que la media, los países Bálticos, que llegan a experimentar procesos de multiplicación por más de tres de sus tasas de paro, y por y por tener comportamiento mejor que la media, Eslovaquia, Rumanía, Bélgica y Portugal. Se observa un dato interesante: de los países que menos ven aumentar su paro, hay al menos cuatro con un peso de la industria muy superior a la media. Parce que en algún caso la industria puede ayudar a destruir menos empleo, pero también hay  elementos extraños que rompen esta regularidad.

 Como conclusión puede extraerse (aunque no es la única) que hay diferentes maneras de examinar cómo ha sido la travesía del desierto hasta la fecha, y que hay distintos baremos para evaluar relativamente. Se pueden obtener de aquí argumentos para la esgrima dialéctica con los vecinos, porque lo cierto es que hay jardines de diversas pintas y colores.

 No obstante, el verdadero problema no es cómo, dónde y cuándo se vuelve a crecimientos positivos, sino cómo, dónde y cuándo se vuelve a tasas cercanas al crecimiento potencial de cada país, capaces de reducir el paro y de engrosar la renta per cápita. Hay varios caminos, aunque no infinitos, para obtener estos objetivos, cuánto antes empiecen a andarse, mejor.

45 pensamientos en “La hierba al otro lado

  1. Acabo de entrar en el blog después de más de un día y me acabo de quedar absolutamente noqueado por el fallecimiento de Lezo. Simplemente dar mi más sincero pésame a su familia y amigos. Descanse en paz.

  2. Aprobado en el corta y pega.
    Suspendido en el resultado, o sea, la valoración personal expresada en las conclusiones.

    Nota final: Necesita mejorar ………….. urgentemente.

  3. Fernando III …hoy has escrito tu comentario sin haber desayunado en condiciones….¡dos huevos fritos con baicon,para la mesa tres!.
    ¡¡¡Marchando!!!…jeje.

  4. Gracias Amistad por el desayuno.
    Amo a vé después de haber desayunado.
    El articulista pasa por unas conclusiones previas y finaliza con una conclusión final. De la conclusión final, como a lo que llega es a que hay jardines de todos los colores, poco más se puede decir, sobretodo por los que no entendemos mucho de botánica. En cuanto a las conclusiones previas, tampoco las entiendo mucho, pero creo comprender que el articulista llega a la misma situación final y es que cada pais es él mismo y sus circustancias, lo cual está muy bien. Entiendo, por tanto, que no es fácil concluir cuando se están mezcaldo churras con merinas (donde habré leido yo eso) considerándose que cada cual es lo que es y no tiene mucho que ver con como son los demás. En eso coincido plenamente y, sobretodo, cuando, como es nuestro caso, existe una bolsa de un 20% mínimo de economía sumergida y que, sin lugar a duda, hará que las lineas de nuestro pais, una vez corregido ese dato, pueda ser muy distinta a la que se nos ofrece en en los gráficos con los que se comparan con las de otros paises, que tienen muy poco de economía sumergida. Por lo que, ni por las conclusiones, ni por la veracidad y fiabilidad del dato comparado, me aclaro mucho.

  5. Entiendo que si hay mucha economía sumergida en España, la situación “real” es entonces bastante mejor, comparada con la de otros países más “limpios”, que la reflejada en las gráficas. Los datos que maneja el articulista son los más favorables a las tesis “el Gobierno del PSOE es una plaga bíblica” y aun así se le critica… Interesante y constructiva actitud, sí.

    Otrosí: Los marineros vascos diciendo que la gestión del Gobierno ha sido “asquerosa” y que no han movido ni un dedo. De verdad, dan ganas de dejar que se pudran la próxima vez y los salve un batallón de gudaris. Se habla mucho de la gestión de la crisis del Alakrana por parte del Gobierno. Pero no veo por qué no habría de juzgarse también la gestión de algunos medios (impagable la portada de El Mundo), partidos y personas. Eso sí que es asqueroso.

  6. Es lógico que no se aclare, Fernando. Eso se nota. Pero si no se aclara, sea un poquito más humilde y no critique como si se aclarara. Suscribo de pe a pa el primer párrafo de Permafrost. La crítica constructiva no es propia de Fernando.

  7. Y respecto a los marineros del Alakrana, tan memorable como la gestión “asquerosa” del Gobierno es la mención que hizo ayer uno de ellos al buen corazón de los militares españoles “a pesar de ser militares”. Hoy se disculpó en Onda Cero achacando sus palabras a los nervios. Quizás no quiso decirlo ayer ante las cámaras y lo dijo, pero no me cabe la menor duda de que refleja su pensamiento y el de sus compañeros. Hoy reconocía que los militares son personas humanas, como todos.
    Yo opino lo que Permafrost. Que vayan preparando un batallón de gudaris para salvarlos en el próximo secuestro. Y así, de paso, los gudaris no se dedican a otras actividades más peligrosas para el resto de las personas humanas.
    Manda huevos, que diría el de Honduras y el del Yak.

  8. vale…… vale….. recojo velas y pongo el reloj a cero.
    Y es de agradecer que el articulista se tome la molestia de escribir un artículo.

  9. Hola a todos!

    Hola Sicilia, yo tengo 2 comentarios:

    – es verdad que los demás envidian lo que uno tiene, a mí me pasa con la Frago, últimamente me han salido ya unos cuantos compradores… y yo que no! que no la vendo! joé qué pesaos! incluso el otro día alguien osó pegar con celo un cartelito en la ventana de delante… si llego a pillarle…jeje

    – veo muy simple la solución del paro… en términos generales… que los empresarios (menos Fernando) bajen los beneficios. Y punto. ¿En España hay más paro? Pues está muy claro, porque hay más empresarios jetas, caraduras, avariciosos, chulos, etc etc…..jeje No es un problema económico, es un problema sociológico… o psiquiátrico..jeje

    Saludos!!

  10. Noticias imposibles de creer, pero como el sol sale por Antequera,las donamos a los pobres para que sepan que los ricos tambien lloran,aunque sean lagrimas de cocodrilo:

    Un hombre de confianza de Cospedal, investigado por la Inspección de Trabajo
    Rajoy le puso de ejemplo a seguir para los albaceteños

    Militantes críticos exigen la dimisión de Javier Arenas y denuncian el derroche en “circos” y “fiestas”
    Las bases del PP vuelven a sublevarse: “Para nosotros hoy por hoy no hay ningún liderazgo, este es un partido descabezado”

    ****
    Como veis, famelicos del mundo,el partido popular ,esos que representan los valores liberales del empresariado y ayudados pòr el respaldo de mas de diez millones de tontos de los cojones estan en crisis,lloran por las esquinas,de rabia ,se muerden la lengua y se envenenan,cuando logran emitir algun sonido se convierte en graznido de gaviotas,tan carroñeros como ellas,siempre en la estela del barco que avanza , carroñeando los desperdicios de la prensa.
    Necesitan de montes y valles de basureros municipales para subsistir.

    Famelicos del mundo,como veis,ellos tambien pasan hambre.

    LLoran tanto que ya en la comunidad madrileña han decidido tomar cartas en el asunto,necesitan una mina muy honda y oscura para esconder sus verguenzas,menos mal que hay personas sensatas que han descubierto donde quieren meter sus residuos radiactivos,eso si ,despues de haber recibido unas comisiones (presuntamente¿vale?)….jeje:
    **
    Una asociación ecologista denuncia que el Gobierno regional se inhibe ante las irregularidades
    Un informe en poder de la Comunidad de Madrid demuestra que una mina opera ilegalmente en Valdemoro.

    **
    Famelicos del mundo ,como veis, el partido de los tontos de los cojones ,estan..entre Pinto y Valdemoro.

    ¡¡¡Quiero que levanteis vuestras voces conmigo!!
    ¡¡¡Que se duchen con el agua bendita bendecida por Rouco Varela!!!

    ¡¡¡¡¡¡¡QUE SE DUCHEN!!!!!!!!

  11. ¡¡Dos litros de ambrosia con unas gotitas de tila ,para la mesa 12 !!
    ¿Con Donuts o sin Donuts?.
    ¡¡¡Con un bocata de chorizo que estoy “carpanta”!!!….jeje.

  12. Joven Sicilia, por curiosidad, ¿cuál es la explicación de que Polonia no se haya visto afectada por la crisis?

    Veo que AC tampoco ha desayunado en condiciones y necesita un bocata.

  13. Lobisón 14… eso quería poner yo y se me ha olvidado… si Polonia no tiene paro ¿no será porque todo su potencial está distribuido por el resto de Europa…?

  14. Debe haber pocos países en el mundo donde al Gobierno se le recrimine que cumpla con la legalidad, se le pida que se instale en la ilegalidad y se le recrimine que, con la legalidad en la mano, haya devuelto vivos y sanos a los secuestrados. Aunque todavía debe haber menos países en el mundo donde algunos secuestrados, una vez liberados, se dediquen a criticar al gobierno que los liberó. Estos últimos lo hacen instalados en un *nacionalismo* que les impide simplemente dar las gracias. Hasta ahí llega el odio de esa enfermedad. De los piratas de Somalia se han salvado esta vez (los ha salvado el Gobierno español, mal que les pese) pero de los piratas del nacionalismo siguen presos. Aunque igual son ellos mismos los piratas. Es lo más probable.

    ::

  15. Acabo de leer esta frase, Einstein dijo: “No se puede resolver un problema con la misma forma de pensar que lo causó”… pues hala! a cambiar!…jeje

  16. ¡¡¡Exclusiva mundial para Debate Callejero!!!

    En un dia como hoy en el que Sicilia nos manda a pastar en “La hierba al otro lado”.

    Amistad Civica’s Production lanza al mercado internacional su ultima alucinación visual ,dentro de los canones dispuestos por El Centro Neuralgico Mental,que dirige la labor artistica de mi cabecita loca , transmutada en SITEL.

    Ruego a las personas sensibles que no carcajeen demasiado ,no vaya a ser que se les descoyunte el esqueleto.

    “The SITELgate 2.$”

    La preocupante historia de Dos gallitos populares marcando una cresta de cojones ,al sentirse espiados por la mirada de Rubalcaba.
    Una historia de serie negra con humor limón,en blanco y negro sin colores para darle un tinte, tinta negra de negro sobre blanco.
    Los periodistas americanos estan que trinan,ya que Obama no les da noticias como las que dan los agentes espias al servicio del Gobierno de Ziluminatius.

    ¡¡¡Exclusiva mundial para Debate Callejero!!!

    “The SITELgate 2.$”

    http://es.video.yahoo.com/watch/6488298/16823698

    Ante mi doy fe.

    AC/DC.

  17. A propósito del último párrafo de Polonio, debo confesar que cuando el otro día vi y escuché en la tele a cierto alcalde hablar del tema del Alakrana, tuve dudas, efectivamente de si era o no un pirata o un alcalde.

  18. Sarah 15, será obra divina de Karol Woytila desde allá arriba. Ya se sabe Ora et Labora.

    ¿Se va a anular todo el proceso gurteloso por el Sitel? Yo del PP pedía hasta la anulación del Caso Naseiro y del juicio a Tejero, no siendo fueran escuchadas ilegalmente sus conversaciones.

  19. Buenas tardes:

    Efectivamente el artículo de hoy es meramente descriptivo y no contiene ninguna tesis o propuesta al respecto. A más de uno que yo me se, no obstante, esto le vale para llenar paginas enteras en El País negocios o similares, e incluso para escribir libros.

    Ir caso a caso hasta diez o treinta países hubiera llevado el artcículo a las 10 o las 30 páginas y nadie ha cometido crimen tan terrible como para merecerse leer algo así (ni yo para escribirlo).Total, ademas dentro de un par de años demasiadas de las conclusiones que hubieramos creído obtener quedarían en papel mojado, pero bueno ahí estan puestecitos todos juntos, algunos sorprenden otro no.

    A lo mejor poner la tabla de los treinta hubiera dado más juego, por aquello de encontrarse con gente en sitios donde no esperabas. Polonia y Grecia muy arrriba, Finlandia muy abajo, cosas de ese tipo. A mi por lo menos me parece curioso. Es bueno que los prejuicios se caigan de vez en cuando, eso hace que se le den vueltas a las cosas.

    El argumento de la economia sumergida lo trata bien Permafrost, efectivamente eso siginifa que en realidad nuestra economía es un 20% mayor, que aquí no estorba (para otras cosas si). Yo añado que hay más países con estimación de economias sumergidas altas. Todos los del Este y todos los del sur de Europa.

    La vida tiene placeres, y sinsabores, grandes y pequeños. Confieso que uno de mis pequeños placeres es publicar aquí y compartir con el mundo mis “importantisimas” opiniones, otro, no menor, es contemplar el estado de efervescencia de alguno cada vez que ven escrito “Sicilia”. Me encanta esto de ser anatema.

    Segundo, especialmente dedicado a Lobisón, lo que dice la OCDE de Polonia,(es solo una carilla). Honestamente no conozco el percal, pero no dice nada del “Efecto Woytila” señalado por Bauhaus.

    http://www.oecd.org/dataoecd/6/32/20213254.pdf

    Asimismo, si hay mas paises sobre los que se quiera tener un pequeño brochazo basta con teclear en Google: “[nombre del país en ingles] OECD” y sale la misma notita que hay aqui.

    Y poco más que decir, el artículo de hoy tiene la gracia de ponernos todos juntos y poder comparar, o no poder comparar en absoluto, pero,¿ A que los colorines quedan bonitos?

  20. Hola a tod@s,

    después de haber leído y visto el gráfico de la evolución del PIB de los
    diferentes países, debo decir que si se pretende justificar la situación
    española con eso de “nos va tan mal como a los países más avanzados” y así echar
    un capote al Gobierno actual, pues mal andamos.
    En primer lugar, creo que todos los organismos internacionales apuntan a lo
    mismo en lo que se refiere al drama español: EL PARO.
    Probablemente ningún país ha destruído tanto empleo como España en los últimos
    12 meses. Y eso significa en la práctica que deben dedicarse más recursos de
    nuestros impuestos a alimentar, vestir, calzar y hacer pagar la luz, el agua y
    el teléfono de los parados, restando ingentes cantidades de dinero a la
    inversión productiva.
    Todos sabemos que Alemania ha tenido una disminución del PIB mayor que el de
    España, sí. Pero, ¿cómo se ha compensado dicha disminución? ¿mandando a la gente
    al paro? NO.
    Es ahí donde está la diferencia. Por tanto, la situación española es
    especialmente grave por culpa del drama económico y además el drama humano de no
    encontrar trabajo.
    Así que niego la mayor del articulista: “la hierba Sí QUE ES más verde al otro
    lado”.
    Las promesas del actual gobierno han sido humo. ZP nos prometió que su principal
    prioridad sería cambiar el modelo productivo y nos encontramos con que la
    partida de I+D+I del próximo presupuesto va a disminuir.
    Nos avanzan el otro día con globos, golosinas y mucho confetti lo del Plan de
    Economía Sostenible, sin saber aún de qué va eso.
    Nos prometieron que el peso de la crisis la soportarían los más ricos y acaban
    subiendo el IVA a tod@s.
    Se quejan de que la culpa de la crisis la tienen los neocon cuando ellos han
    practicado la misma política neocon: dejar que la especulación campara a sus
    anchas y tumbarse a la bartola diciendo
    que España estaba en la Champion League.
    En fin, no quiero acusar al gobierno actual de los males españoles. Pero sí que
    acuso al gobierno actual de mentir y engañar a la sociedad, decir una cosa y
    hacer otra.
    Un país como España, que es modesto, debería plantearse en serio un recorte
    radical de los gastos, empezando por las autonomías. Y no hablo de sanidad y
    educación, si no de los 17 parlamentos con sus 17 gobiernos autonómicos y sus
    secretarios y sus coches oficiales y sus viajes en business class y sus
    comilonas y sus estancias en hoteles de 4 estrellas y sus prebendas y sus altos
    salarios y sus comisiones y etc. etc. etc.
    España no tiene riqueza para mantener a tanto político. Y mejor que subir el
    iva, que bajen sus gastos.
    Saludos.

  21. Hombre, latinmunich, cuanto tiempo.

    Bueno, pues si negamnos la mayor negamos la mayor.

    No, el articulo no está para decir “nos va tan mal como al resto de los paises avanzados”.

    Obviaré el resto de su ponderada intervención, nada cargada de sentimiento y muy apoyada en frios datos.

    Y ahora, pregunta por pregunta

    “si no de los 17 parlamentos con sus 17 gobiernos autonómicos y sus
    secretarios y sus coches oficiales y sus viajes en business class y sus
    comilonas y sus estancias en hoteles de 4 estrellas y sus prebendas y sus altos
    salarios y sus comisiones y etc. etc. etc”

    ¿Sabes que lo que representan estos gastos dentro del total de gastos públicos del estaod es bastante pequeña? ¿O realmente no importa porque lo que le apeetce es escribir lo otro ?
    Desde luego para formas de gobierno baratas, las dictaduras, sin parlamento y sin nada, que coño.

  22. @Sicilia,

    si el recorte de gasto en cargos de dudosa productividad suponen para el 2010 10.950 millones de euros o una buena parte de ello, habremos evitado subir el IVA a todos los españoles.
    Es muy fácil, Sicilia, hacer pagar a los demás. Pero el arte del buen gobierno consiste en optimizar los recursos sin estrangular los ya muy mermados ingresos de los españoles. Gastar, gastar y gastar no me parece a mí la solución. Y menos en estos tiempos… y menos aún con el dinero de los demás.
    Pero ya sabemos que a la progresía le gusta gastar el dinero de los otros, ¿no?
    Saludos.

  23. ¡¡Hombre,latinmunich!! ¡¡Que bueno que viniste!!
    Por cierto hablando de “la progresía que le gusta gastar el dinero de los otros”.

    Sigues con urticaria cada vez que hablamos de la España de Zapatero.

    Me pregunto si has hecho las cuentas del dinero invertido por Merkel en evitar que la economia alemana se viniera abajo.
    No sé,pero creo que Alemania se ha gastado mas en reflotar sus bancos que España en los presupuestos generales del estado presentados por Salgado.

    Que conste que no hablo a ciencia cierta,eso no es propio de mi,claro….jeje.

  24. afortunadamente existe vida más allá de la España de ZP….
    Aquí las cosas se han hecho medianamente bien (aunque yo tengo mis discrepancias también con la Merkel) y en las elecciones se ha premiado a la derecha y a los liberales para que sigan las cosas medianamente bien.
    ZP, en cambio, mintió en campaña negando la crisis y luego echando la culpa a los demás de la crisis. El paro es galopante en España y la pobreza en España ha aumentado justo cuando gobierna un presidente que se hace llamar de izquierdas. Los ricos se van de rositas en la España de ZP y la clase media acabará más puteada. Los pobres se han empobrecido más aún. Sí señor!
    Es lo malo de la progresía… que no tiene ni puñetera idea de hacer números. Solo sabe gastar y gastar el dinero que no es suyo.
    En vez de recortar gastos, nos sacan la imaginativa idea de…. ¡¡¡subir los impuestos!!! Menuda imaginación tienen!
    Saludos.

  25. ¡¡Tantas salchichas frankfurt no deben ser buenas para la urticaria que te levanta Zapatero!!!
    Se que eres un hombre sensato y que con el tiempo te daras cuenta que ningun gobierno ejerce el poder que se le ha otorgado sin recaudar impuestos.
    Ya sabes,los primeros progresistas ,fueron los Reyes,claro está que despues de la revolución francesa…..¡¡Que tiempos aquellos!!….¿verdad?….jeje.

  26. Veo que eres muy comprensivo con el gobierno que sube los impuestos a la plebe, mientras que no tocan a los ricos, verdad? Estarás muy contento con que se suban los impuestos a todos por igual, independientemente de que sean ricos o pobres, cierto?
    De verdad, Amistad, eres un figura!! Subirle los impuestos a la clase trabajadora y media es de izquierdas, verdad?????

  27. Hombre, pagar un centimo mas por litro de gasolina para sufragar mi paro,que quieres que te diga,si tengo el coche aparcado.
    Yo estoy con Zapatero por muchas razones,quizas la mas importante sea su altruismo.
    Ya se que eso está mal visto.

  28. altruismo: Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
    Cuándo va a sacrificar ZP el gasto de todos los politicos que chupan del bote para procurar el bien ajeno? O es que siempre le toca a los mismos poner el culo para ejercer el “altruismo”?

  29. Zapatero tiene una forma altruista en su vision politica de la recaudacion de impuestos.

    altruismo: Comportamiento que promueve las oportunidades de supervivencia de otros a costa de las propias.

  30. Pero si el problema está en que los ricos deberian pagar más, a mi que me registren…no tengo ni dinero negro metido bajo la baldosa que hace ruido al pasar.

  31. Está claro que hablamos lenguajes distintos.
    Yo soy de los que opina que para agilizar, por poner un ejemplo, la justicia, se requieren más medios materiales, más jueces, desplegar más redes para interconectar los tribunales de justicia, etc. Pero jamás pensaría que se arregla el problema contratando a 10 políticos más en el ministerio de justicia o en la consejería de turno.
    Se ha llegado al absurdo extremo de tener un consejero de industria, por ejemplo, para Murcia o Navarra, cuyas CCAA tienen poblaciones de 1 millón de hab. respectivamente y el mismo cargo en Andalucía resuelve el problema de la industria para 8 millones de hab. Entonces, para qué necesita tener el gobierno central un ministerio de industria con 500 tíos trabajando cuando hay 17 consejerías de industrias que tienen n tíos trabajando en cada una?
    ¿Tenemos un consejero de industria resolviendo problemas en CCAA de 1 millón de hab. y otro consejero para CCAA de 8 millones de hab.? Y los 2 cobran parecido… ¡Es un despilfarro!
    Eso no es altruismo… es despilfarro.
    En momentos de crisis, si hay que arrimar el hombro, los primeros en hacerlo deben ser los políticos. Se les paga para estrujarse el cerebro y conseguir resolver los problemas sin asfixiar más al ciudadano. Si las empresas en época de crisis, reducen sus plantillas… ¿por qué no lo hace la administración? ¿por qué se necesita en el parlamento murciano, por ejemplo, 200 diputados autonómicos en época de crisis?
    La España autonómica ha aumentado escandalosamente el gasto público porque se han multiplicado los cargos públicos. Además, ahora hay más políticos a los que “untar” (léase Gürtel o Mercasevilla).
    Y la fantástica idea de ZP no ha sido precisamente reducir el gasto autonómico, no, no, ¡que va! Encima les va a dar más dinero aún.
    La fantástica idea de ZP, muy altruista él, consiste en subir los impuestos, independientemente de si eres Mr. Botín o un parado.
    Amigo mío… esta es la gran trola que se ha construido durante años en España…. que ¡gracias! al Estado autonómico hemos conseguido el bienestar que tenemos… (y yo me pregunto… el bienestar francés, que no tiene estado autonómico, ¿cómo lo ha conseguido entonces?)

    Saludos.

  32. Hay preguntas que uno debe meditar mucho antes de atreverse a preguntar:

    ¿Cuándo va a sacrificar ZP el gasto de todos los politicos que chupan del bote para procurar el bien ajeno?

    Ya que supongo que la habras meditado antes de escribirla como ariete argumental,me atrevo a contestarla sin previa meditación,pero previamente te hago una pregunta para darle mas intriga a mi contestacion:

    ¿Te refieres a los miles de representantes politicos que ejercen como tales por el respàldo de los ciudadanos o solo a los que tienen el carnet del PSOE?

    No me contestes,no hace falta,ya se que eres mas de izquierdas que Rosa Hype,por lo tanto mi respuesta a tui pregunta es:

    “No esta en sus manos,eso depende de Mariano Rajoy”…..creo que está en el programa electoral del PP, para las proximas elecciones.

  33. Oye latinmunich,veo que la solucion a los problemas de gastos innecesarios que planteas estan en que la gente que trabaja quiere cobrar un sueldo.

    Estaras conmigo,que si en España hay alcaldes que cobran mas sueldo que el presidente del gobierno,es que algo no esta funcionando bien.
    Es ese sentido ,yo soy mas anarquista que ateo:

    Un sueldo unico para todos los ciudadanos y el que quiera trabajar que lo haga por amor al arte.

  34. El Chauvinismo de latinmunich me preocupa.

    Supongo que los E.E.U.U.,una nacion republicana con pilares masones,que está formada por 50 estados,deben tener un despilfarro enorme.

    Lo mejor debe ser tener un estado unico y universal …como el Vaticano ¿verdad?…Urbi et Orbe….jeje.

  35. Yo, con todo, me alegro de que reaparezca latinminuch, si bien prefiero (puestos a preferir) cuando viene algo mas templado.

  36. @Amistad Cívica,

    yo he hablado de que España es un país modesto y NO ES RICO. Por tanto, creo que España puede ahorrarse un 20 % del Presupuesto eliminando el llamado Estado Autonómico. Pero habrá países que puedan permitírselo. Ahí no me meto. Pero ante una situación de crisis muy grave, hay que hacer reformas importantes y plantearse en serio lo que realmente es eficiente y lo que no lo es. Las empresas lo hacen: reducen plantilla, centralizan sus tareas…
    Un ejemplo concreto: la moneda única. Antes había 10 monedas diferentes. Ahora solo 1. Antes había 10 políticas monetarias. Ahora solo 1. Hemos pasado de la descentralización a la centralización. ¿Han habido mejoras? Yo creo que muchas más que los inconvenientes.
    ¿De qué sirve tener un gobierno en Extremadura, con sus secretarios, sus direcciones generales, sus escoltas, sus coches oficiales, sus gastos varios, un parlamento con 200 parlamentarios, con sus despachos, con sus dietas, con consejerías donde trabajan 50 tíos en cada una? Y Extremadura solo tiene 2 provincias!! Encima muy poco pobladas!!!

    Entiendo que la relación coste/beneficio es demasiado alto. Porque no olvidemos que también existen los municipios. Y creo que los municipios ya cumplen de sobra el llamado “principio de subsidiariedad”. El concejal de salud y su equipo puede conocer perfectamente los problemas del ambulatorio u hospital y dar parte de las necesidades a la administración central. Se puede evitar tener que dar parte a la capital de la CCAA al que pertenece el municipio.

    Y respondiendo al caso de los EE.UU. Mira, por dimensiones y/o población y/o nivel de riqueza, puedo entender que la relación coste/beneficio de mantener 40 gobernadores, 40 parlamentos federales con sus respectivos secretarios, coches oficiales, etc. puede ser interesante porque podemos hablar de estados federados que tienen poblaciones enormes o, extensiones que suman 3 o 4 estados europeos. Y si sus economías pueden permitírselo, pues ¡adelante!
    Pero yo hablo de que a los españoles se le exige sacrificios, independientemente del salario que uno gane y al mismo tiempo no se cuestiona nada de la eficiencia del modelo autonómico.

    Por tanto, entiendo que el máximo responsable en este momento, que es el gobierno socialista es mentiroso, hipócrita y no le interesa lo más mínimo a los más desfavorecidos. Le interesa en primer lugar el status quo de los de su especie: o sea, de los políticos que han multiplicado en todos los territorios funciones que si estuvieran centralizados se conseguiría una relación coste/beneficio semejante a la moneda única.

    De lo que hablo es de mucho calado: es cambiar el discurso de muchos años, en el que se ha insistido que la causa de nuestro crecimiento reside en el modelo autonómico. Y es una mentira más de aquellos que intentan perpetuar su raza por los siglos de los siglos en todos los territorios, aumentando el gasto a costa de la clase media.

    Y como todo el mundo dice, son las épocas de crisis una oportunidad para hacer reformas profundas. ¡¡Basta ya de que siempre paguen los mismos!! Ya es hora de desenmascarar a todos los caraduras progres que dicen defender a los más débiles pero que están vendidos a sus propios intereses.

    Saludos.

  37. Perdón, donde dije 40 gobernadores, 40 etc. quería decir 50, que son el número de los estados de EE.UU.

  38. He estado buscando algunos datos para enfocar el tema con números y cifras. Y he encontrado lo siguiente. El coste del mantenimiento de los 17 gobiernos y los 17 parlamentos regionales junto con los funcionarios se cifra en unos 40.000 millones de euros anuales en sólo pagar la nómina de los funcionarios, con una media de retribución por político de 50.000 euros al año y por funcionario de unos 30.000 euros. Los 17 presidentes autonómicos se llevan nada menos que 1,43 millones de euros mensuales.

    Y lo curioso, en vez de reducir la burocracia, la ha aumentado para satisfacer a las clientelas regionales. Sólo en la última década, las autonomías han incrementado en 275.000 personas el número de empleados públicos, casi el 30 por 100 de toda la burocracia pública existente en 1975. Y la presión fiscal no ha cesado de aumentar hasta casi duplicarse desde que se implantaron las autonomías. Al contribuyente la operación presuntamente descentralizadora le ha salido muy costosa.

    Pero la multiplicación de la presión fiscal no ha sido suficiente para colmar la voracidad autonómica, y todas las regiones se han lanzado a la carrera de pedir dinero prestado. En 1977 la deuda de las autonomías era inexistente, es decir, cero; pero en septiembre del año 2000 se elevaba a más de seis billones de pesetas, según el Banco de España.

    ZP pretende recaudar 10.950 millones de euros en el 2010 con la subida de impuestos cuando el gasto en pagar nóminas a los funcionarios autonómicos se lleva 40.000 millones de euros anuales. Es decir, ¡¡4 veces más que lo que pretende sacar ZP a los españoles!!

    Y ahí no queda la cosa… encima ZP se ha comprometido a poner 11 millones de euros más en el 2010 para todas las autonomías… en plena crisis…

    Es todo un disparate!!!

  39. La extinción por las bravas de todo el estado autonómico no es plan:

    No es plan porque el estado autonómico ejerce muchas funciones delegadas como educacion y sanidad entre otras por citar las mas gruesas, que iba a tener que ejercerlas alguien (adios a los 40.000 millones de supuesto ahorro)

    No es plan porque ni mas ni menos que está en la constitucion, por ejemplo.

    No es plan porque si hemos llegado hasta aquí ha sido mediante los adecuados mecanismos legales, vía parlamentaria y tal, en respuesta a gobiernos legitimamente constituidos ¿O no?, pues eso.

    Es que la petición se las trae…me parece pasarse tres pueblos el argumento “ZP es un majadero porque en lugar de liquidar las autonomias sube el IVA”, un poco excesivo.

    Si hablamos no de parlamentos, sino de reforma de la administracion pública, creo que se puede estar de acuerdo en que puede adelgazar razonablemente, veríamos cuanto no obstante, que cuando se entra a lo fino en los asuntos la artilleria gruesa queda en fuegos de artificio.

    No obstante, creo que ZP lo tiene bastante complicado si quiere dejar de parecerle a latinmunich un majadero, con o sin adelgazamiento. Para gustos los colores.

  40. @Sicilia,

    insisto, para gestionar mejor la educación y la sanidad no son necesarios 200 políticos ni 2000 funcionarios administrativos. Prueba de ello es que en Murcia, que tiene 10 hospitales se paga a 1 consejero de sanidad, a varios secretarios, subsecretarios, directores generales, etc. y en Andalucía, que tiene 90 hospitales se tiene una cantidad parecida de secretarios, subsecretarios, directores generales y 1 solo consejero de sanidad, igual que en Murcia.
    Por tanto, falso de toda falsedad lo que dices en el primer punto: 1 solo consejero de sanidad representa 10, 50 o 200 hospitales. Lo mismo da!

    La excusa de la Constitución es la de siempre… falta voluntad politica por parte del PSOE y el PP para acabar con la sangría económica. Porque defienden su status. No la de los ciudadanos.

    Hablo de reducir drásticamente los gastos autonómicos. No hablo de la liquidación total. Supongo que en el punto medio está la virtud.

    Hablo de afrontar el problema de la crisis, recortando gastos que hasta ahora no hacía tanta falta. Hablo de que ZP no vaya a repartir entre las autonomías los 11 mil millones que prometió. Por qué las autonomías tienen un cheque en blanco a la hora de endeudarse????

    No me puedo creer que la autonomía sea intocable. De verdad, no puedo creer que nadie de este foro piense con sentido común y que se afronte de una puñetera vez el cáncer del gasto público que ha llevado a España al despilfarro y el clienterismo a través del estado autonómico.

    Y lo de majadero es por MENTIR insistentemente. ZP no tiene la culpa de la crisis. Pero sí de mentir, sí de no haber hecho los deberes ni las reformas que España necesita. De exigir a los demás sacrificios pero no exigirlo a la clase política. De pedir sacrificios a los que menos tienen y en cambio los ricos no van a sacrificarse más proporcionalmente. Muy mala lección da la izquierda haciendo las cosas así!

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