Algunos datos de opinión sobre el PP y la memoria histórica

Alberto Penadés 

El domingo pasado Javier Cercas traía un poco de sensatez en el último episodio del debate periodístico sobre la “memoria histórica”, el que ha suscitado un artículo de Leguina (Enterrar a los muertos) de hace unas semanas. No tengo especial simpatía por el autor del segundo, y entiendo que la atmósfera está muy cargada por la inicua persecución al juez Garzón, con la que Leguina simpatiza al parecer, pero, con todo, me ha sorprendido la rabia con la que algunos cargan contra algunas cosas que escribe. 

Una es que una parte de la izquierda era contraria a la democracia en los 30, como la mayor parte de la derecha. No sé cuáles serían las proporciones, pero en términos generales no me parece ningún disparate decirlo así. Es cierto, como dice Cercas, que fue la izquierda la que la defendió, (hay que añadir que junto con una pequeña parte de la derecha) y por eso los que tomaron esa causa fueron “políticamente buenos”. 

Cercas distingue la moral de la política para construir un argumento según el cual lo que lo que puede ofender a cierta derecha es la implicación de que quienes fueron políticamente malos lo fueran también moralmente, implicación que le parece evitable. Para ello trae el caso de un pariente falangista que fue moralmente bueno. Viniendo de Cercas no es extraño que el argumento se apoye en la figura de un héroe. Más difícil es el caso de algunos villanos que, por elección de bando,  fueron “políticamente buenos”, como el traído y llevado compañero socialista Agapito García Altadell, tema que en el argumento de Cercas queda suelto. Este es un tema lo bastante hondo como para dedicarle otro post, si llega el caso. Me quería ocupar ahora de otra afirmación de Leguina, y es su rechazo a la identificación del PP con el recuerdo y la añoranza del franquismo, porque sobre eso tenemos algunos datos.

Al 19% de los votantes del PP el franquismo les suscita indiferencia, lo más citado (al 12% de los españoles), al 13% incomprensión (10% españoles), al 12,5% tristeza (16% españoles)… y así sucesivamente. Encontramos que al 9% les suscita patriotismo y que sólo al 8,3% les suscita rabia (que es la respuesta del 23,5% de los españoles, la más frecuente, y del 30% de los socialistas). Es decir, para los votantes del PP el franquismo  suscita menos rechazo visceral  que en la izquierda y hay una pequeña franja para la que incluso es emocionalmente invigorante, pero sus sentimientos más frecuentes no se diferencian demasiado del resto de los españoles.

¿Cómo es la memoria de la guerra? Algo más de la mitad de los españoles, según la encuesta, tienen un recuerdo familiar sobre algún suceso más o menos trágico (el 26% ninguno, el resto no sabe o no contesta). Un 9% recuerdan un asesinato, un 11% un muerto en combate, un 10% un encarcelado, algo más de un 4% a un exiliado, otros tantos que tuvieron que esconderse, un 2% recuerdan a alguien que desapareció, otros tantos que murieron en bombardeos… De estos hechos fue responsable el bando nacional en el 56% de los casos, y el bando republicano en el 21%, el resto no sabe o no contesta. Sólo entre los votantes del PP las proporciones se invierten, pero incluso aquí es muy significativo que para uno de cada tres el responsable del caso a lamentar fuera el bando nacional.

Las respuestas más frecuentes en la valoración de la guerra son más bien equidistantes, seguidas de cerca de las que responsabilizan a la derecha. Para el 40% fueron responsables de la guerra tanto las derechas como las izquierdas, para el 30% las derechas y para el 7% las izquierdas, el resto no lo sabe. Entre los votantes de IU y del PSOE es más frecuente culpar a las derechas, entre los votantes del PP es algo más frecuente decir que ambos por igual, pero menos de uno de cada cinco culpa solo a la izquierda

Por otra parte, El 36% de los españoles creen que los dos bandos causaron igual número de muertes, el 30% cree que los nacionales provocaron más muertes y solo el 4% cree que fueron más las provocadas por el bando republicano. Esta segunda proporción sube mucho entre los votantes del PP, pero sigue siendo muy pequeña, el 9%, menos de uno de cada diez.

Así, los votantes del PP están relativamente divididos en sus opiniones, una proporción significativa proviene de familias donde se lamentan sucesos trágicos provocados por el bando nacional, y lo más común es tomar una actitud de distancia y de equidistancia, algo que no es raro entre lo ciudadanos en general.

De hecho, los votantes más homogéneos en su valoración de la guerra son los de IU, para el 68% la culpa de la guerra solo la tuvo la derecha (más que el doble que la población), para el 64% el bando nacional fue el más mortífero (también más del doble que la frecuencia de repuesta en la población general).  También son los que tienen más recuerdos de tragedias familiares, un 72% los tiene (los más afectados, la media es el 51%), y los que fueron causados de forma más directa por un único bando: en el 81% de los casos fueron responsables los nacionales.

Esto podría tener consecuencias electorales, que Leguina maliciosamente encuentra detrás de todo, pues las políticas de recuperación de la memoria de los vencidos solo pueden dar votos y no pueden quitarlos. Bienvenidas sean.

Pero no todas las políticas son igualmente aceptadas. Nótese que, según la encuesta, quienes se oponen y quienes están a favor de que se investiguen los crímenes del franquismo o los de la guerra civil están divididos casi a partes iguales, aunque son más los que se oponen. La oposición es clara entre los votantes del PP (y de CiU), como entre muchos “no alineados”, mientras que solo la izquierda está claramente a favor.

Hay más consenso en torno a los desaparecidos en fosas comunes. El 50% de los españoles creen que los restos deberían identificarse y trasladarse a un cementerio; frente a un 26% que piensa que no se debería hacer nada. Entre los votantes del PP el 42% no haría nada, superando a quienes están de acuerdo con los traslados (36%).

Mi opinión, como la más del 80% de los españoles de todas las ideologías según la encuesta, es que lo que se haga ahora debe hacerse con todos sin distinción (creo que también es la opinión del gobierno). Sin distinción ideológica, que individuales sí las haría yo. Exagerar los honores de las víctimas posiblemente no convenga a nadie, porque en realidad ni los que quieren recuperar la historia quieren saber todos los detalles, y se terminará condecorando a quien lo merece tanto como Melitón Manzanas.

26 pensamientos en “Algunos datos de opinión sobre el PP y la memoria histórica

  1. No creo mucho en las estadísticas, eso no quiere decir que se tengan que suprimir, seguramente proporcionan datos que según quien los da pueden cambiar significativamente, tampoco me gustan los tantos por ciento y menos tratándose de unos hechos tan sangrantes y tan nocivos para la historia que no es tan lejana
    Es encomiable el trabajo que realizas de comparación de datos y aportación de intenciones de unos y otros según su ideología, que otra parte estos datos son los que son, una especie de encuesta que has trabajado y tiene su valor.
    Dicho esto la verdadera historia se escribió con sangre de los dos bandos, las historias escritas con sangre son escritas con la intolerancia, la revancha, el poder, la injusticia y el sometimiento del ganador de esta triste partida, que se llamó guerra civil, dicho por muchos se debió llamar guerra incivil.
    Hay que tener en cuenta que el bando ganador una vez terminada la contienda no quiso ser generoso y pesan sobre el todos los muertos que hubo de la persecución, la venganza ruin, la miseria y en definitiva la peor época que hemos pasado, yo nací en el cuarenta y dos, tiempo mas que suficiente para conocer la posguerra.
    Es necesario que se haga un esfuerzo grande por parte de todos para recuperar la memoria y la dignidad de los que perdieron la vida y hemos estado sesenta años pisando sobre ellos en la cunetas, las fosas y en tantos sitios. El bando ganador pudo honrar a sus muertos, enterrarlos, ponerles cruces de los caídos en toda España y al mismo tiempo condenó al silencio a todas las familias que sabiendo muchas de ellas donde estaban sus hijos nunca pudieron honrrarles y ni siquiera nombrarles.
    La nuevas generaciones no son culpables de lo que pasó ni tienen que dar cuentas de ello, ni tampoco se deben pedir cuentas mas allá de el respeto a los muertos y a sus familias y el derecho a quien lo quiera a enterrarles dignamente, todavía no entiendo la negativa de la familia Lorca a exhumación de su cuerpo, dadas las circunstancia esto ha dado mucho que pensar y con razón.´
    Es necesario olvidar, pero teniendo presente la historia, todavía quedan reductos y no pequeños de aquellas ideas, no se puede permitir que la palabra rojo se siga pronunciando en sentido peyorativo y se está oyendo todavía, debemos respetar a los que murieron sean del bando que fuesen, pero por desgracia el bando perdedor no tuvo opción para recoger a los suyos y ahora se debe afrontar esta situación con delicadeza y con respeto para los que no tuvieron derecho a una simple cruz y muchos de ellos eran católicos, aunque se diga lo contrario. Tiempo al tiempo.

    Este correo que pego aquí lo está repartiendo por una empleada de aeropuerto de Granada, y me llegó a mi correo, habla por si solo.
    ¡¡¡HAY QUE PARAR ESTO COMO SEA!!!

    Buenos días a todos.

    Hoy mi correo no es sino para comentaros lo que ha sucedido en el aeropuerto de Granada hoy (25 de mayo de 2010).
    Hoy no se trabaja, la gente está con los pelos tiesos, indignada, cabreada, no solo los trabajadores, sino guardia civil, policia nacional, guardaespaldas, etc etc etc y las 500 personas que entre personal de aena y concesionarios, trabajamos en este aeropuerto y hemos visto lo que hemos visto.
    Este correo me da igual si lo estáis leyendo gente que seáis del PSOE o de derechas o de en medio, porque me da exactamente igual porque esto es solo un grito de indignación y NO es mi deseo meterme con nadie ni de sus ideas políticas.
    Esto lo estamos haciendo todos los trabajadores para que se corra la voz y si fuera posible saliese mañana en todos los periódicos del mundo.
    Hoy cuando he llegado al aero a trabajar y he aparcado mi coche, un super perro pastor aleman me ha venido corriendo y yo enseguida le he dicho a quien fuese que por favor cogiera a su perro y lo detuviese que me daba miedo; el personaje me ha dicho que “tranquila este perro no hace nada” y yo le he contestado: “eso dícen todos los dueños” y me he largado.
    Era un perro policia y estaba en nuestro aparcamiento para ver si llevábamos una bomba en el coche o yo que sé qué puñetas creerían que llevamos los trabajadores del aero.
    Y por fin, me entero que viene la ministra Chacón.
    Ha habido más despliegue de coches oficiales, guardaespaldas, policía, perros policía, guardia civil, etc etc etc que cuando vienen los reyes que vienen mucho por aquí.
    Ha llegado la hija de la gran puta en avión privado y han salido del avión 15 personas (ninguna era tripulación), de las cuales los dos primeros que han bajado del avioncito de las narices eran un fotógrafo y uno con cámara de video que no era de televisión.
    Ha venido el subdelegado de gobierno de Granada (máxima autoridad en Granada) que también el hijo de puta ha traido a otro séquito para recibir a pie de avión a la capulla que ha bajado de el.
    QUIERO DECIR: LA ULTIMA VEZ QUE VINO LA REINA A GRANADA EL AÑO PASADO, ¡¡LA REINA SEÑORES!!,
    ¡¡¡¡¡VINO EN VUELO REGULAR DE IBERIA!!!!!! y por supuesto no pasa ningún perrito antes y se monta en su coche oficial e incluso siempre pasa por delante de nuestro edificio para saludarnos, que bajamos todas la marujas a saludar.
    Vuelo regular, es decir, en el vuelo que la gente viaja normalmente.
    ¿es que la chacón es más que nuestra reina?, digo de una ministra como lo diría de un ministro o de uno de otro partido.
    NECESITAN BAJARNOS EL SUELDO PARA SEGUIR PAGÁNDOSE ELLOS SUS DIETAS, SUS VIAJES, SUS GUARDAESPALDAS, Y SUS MIERDAS Y CON PERDÓN.
    AHORA SEÑORES, LA CHACON ES MAS QUE NUESTRA REINA, ¡¡¡TOCATE LAS NARICES!!!
    La gente está aquí indignada, justo en estos momentos va la tía guarra y da este despliegue de gastos.
    ¡¡ME ENCANTAN ESTOS ROJOS DE VISA ORO!!.
    BESICOS PA TODOS Y A SEGUÍ PA ELLOS CURRANDO.
    Nuria de Haro Roldán
    Sección Económico-Administrativa
    Aeropuerto FGL Granada-Jaen
    Bloque técnico. 1ª Planta
    Tfno: 958 245226
    Fax: 958 245207
    mail: nharo@aena.es
    http://www.aena.es

    Los cochazos de los famosos Patrick Dempsey,

  2. No se por que la indignada Nuria tiene miedo a los perros ,ella ladra como ellos…..la ignorancia es lo que tiene.
    Pero si esto puede ser considerado una pataleta demagogica ,¿Que podemos decir sobre la siguiente aberracion historica:

    César Vidal: “Hitler se arrepintió de haber ayudado a Franco en lugar de a los socialistas españoles”

    Según el locutor de esRadio, el dictador alemán hubiera preferido convertir a los republicanos en nazis .

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=47422

    Menos mal que algunos aunque sean de derecha cainita tienen un minimo de verguenza ajena.

    Despues de encontrarme con esta noticia :
    Herman Tertsch acudirá a los cursos de Aznar para dar lecciones sobre la imagen exterior de España

    El columnista de ABC alertó de que la “chusma proislamista radical” acabará recurriendo “a las pistolas”
    La violencia verbal de Tertsch ya asusta hasta en la web de Losantos.

    En fin,la derecha esta completamente desatada y eso que Franco nos dijo que lo habia dejado todo atado y bien atado…..jeje.

  3. No caigan en el engaño del Partido Popular de hacernos creer que quieren elecciones anticipadas para sacarnos de la crisis que nos acojona..¡NO!.
    El Partido Popular quiere tomar La Moncloa para que sus casos de corrupcion sean sobreseidos,hacer pasar el mismo calvario judicial a Bono que el que le hiciron pasar a Jesús de Polanco y desalojar del poder judicial y de las fuerzas de seguridad del estado a todos aquellos que se atrevieron a cuestionar que Eta habia sido la causante del atentado que llevo a Zapatero a la Moncloa y que han conseguido que ETA este moribunda.

    Puede que haya tontos de los cojones que esten completamente cegados por su ira hacia zapatero,pero a mi no me engañan.

    Cospedal,Rajoy,Pons y tantos populares estan en politica para darnos por culo con ensañamiento y el aplauso de los idiotas.

  4. Como en otras ocasiones, no estoy seguro de entender lo que quiere decir Alberto Penadés con su artículo. Comienza hablando de una discusión en el terreno ideológico entre Leguina y Cercas (falta Almudena Grandés, que fue quien arremetió contra el zascandil de Leguina y a quien se refería Cercas en su artículo) pero en seguida pasa a unos datos de encuesta que no sé muy bien qué tienen que ver con lo anterior. Si la cuestión de la que se trata es la de “el cordón umbilical” que une al PP con el franqusimo, los datos que ofrece el autor me parecen manifiestamente inadecuados, por varios motivos. Primero, porque la tesis del “cordón umbilical” se refiere al partido y sus dirigentes y cuadros y no necesariamente a sus votantes. Aquí el dato principal es que el Partido Popular no ha querido condenar nunca ni el golpe del 36 ni la dictadura posterior; asimismo, se ha opuesto de forma virulenta a cualquier iniciativa destinada a que los familiares con víctimas desaparecidas puedan recuperar los cadáveres, con el “argumento” de que hay que mirar hacia adelante y “pasar página”, según el espíritu de la transición; y no deben olvidarse declaraciones como las de Mayor Oreja hablando de la “placidez” con la que se vivía en el franquismo. Segundo, porque los datos de encuesta no sirven para todo y en este caso es bastante evidente: no se trata de apoyo explícito y orgulloso al franquismo (eso no sería la tesis del “cordón umbilical”, sino la del neofranquismo del PP, que algunos defienden) , sino de apoyo implícito, no reconocido, de una cierta complicidad ideológica que no aparece en una encuesta. Pondré un ejemplo: cuando el Euskobarómetro pregunta sobre el apoyo a la violencia de ETA en el País Vasco, no llega al 2% de los vascos. Sin embargo, sabemos que alrededor del 10% tiene una actitud complaciente y da un apoyo tácito a los atentados terroristas. La encuesta no lo refleja. En el caso de la derecha española, lo que inquieta es que tengan tanto éxito los libros de Pío Moa, las tertulias de Intereconomía, los programas de la COPE y demás, en las que es habitual que haya franquistas y falangistas disfrazados de liberales. Eso no pasa en la derecha “sociológica” de otros países europeos. Por último, me gustaría señalar que, efectivamente, lo justo es hacer honores a todas las víctimas, siempre que se reconozca que unas ya han tenido reconocimiento y compensación durante los casi 40 años de franquismo mientras que las otras siguen enterradas en cunetas y fosas. Negar esa asimetría me parece un error muy extendido.

  5. Yo diria mas,Don Cicuta 4,mas que “un error muy extendido” es la confirmacion de que intentan mantener “su bota” encima de la cabeza de los que “perdieron la guerra” para mantener sus privilegios politicos.

  6. Un ejemplo muy claro es que han clamado al cielo porque la tradicion franquista de mantener unidos al ejercito y la iglesia en las procesiones religiosas ,forma parte de su regimen moral de raices muy patrioticas.
    Pobre ministra Chacon…cuantas Nurias tiene en su contra por atreverse a ser mujer y ministra socialista de defensa.

  7. El franquismo (que algunos vivimos y padecimos en primera persona) es residual en España. Afortunadamente. Habita sólo en la melancolía de unos pocos. Esa encuesta, creo, refleja bien la realidad de nuestro país. Otra cosa es que a) tengamos una derecha que, en algunas cuestiones, es heredera de una ideología predemocrática y muy conservadora. Más en su dirección política que en la realidad de sus votantes. Que absurdamente, además, convive en el mismo partido con una derecha residual; y b) existan asignaturas pendientes, e importantes, sobre la calidad de nuestra democracia que se confunden con *franquismo*, aunque en este punto la izquierda también tiene sus responsabilidades. Añadamos que la maquiavélica dialéctica del bipartidismo actual practica una propaganda donde lo residual en cada partido es destacado como lo fundamental. Interesa más definirse por lo que no se es. Ahora, más que nunca, el lema es que el enemigo nos identifica.

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    Un 12% , dice el Gobierno. Es evidente que el escaso seguimiento de la huelga de funcionarios tiene muchas causas, y no es la menor el descrédito de unos sindicatos, pero a mí me parece una mala noticia. Cuando las tesis del neoliberalismo triunfan en Europa y son impuestas como palabra de dios, mala cosa es no tener a unos sindicatos fuertes (una vez descontada la derrota total de la socialdemocracia). Malos tiempos para la lírica.

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  8. El periodismo y el prestigio de los analistas politicos está pasando por los peores momentos de la historia.
    Debe ser algun patogeno en el aire creado por el hombre al defecar,sino no lo entiene este Ente Extraterrestre que les habla.
    En España tenemos ejemplos para llenar y desbordar estudios psicologicos con bases freiudianas, euclidianas y esotericas.
    Pero pario La Gran Manzana un periodista anal-listo y la mierda cubrio el Empire State.
    Pasen y lean….ni Losantos llegó tan lejos:

    ‘The New York Times’ vincula al Madrid de Franco con la roja de ZapateroEl diario estadounidense publica un artículo sobre la presunta utilización del Gobierno del Mundial para hacer olvidar los problemas económicos en España.

    http://www.publico.es/espana/318829/the/new/york/times/vincula/madrid/franco/roja/zapatero

  9. Gracias, Alberto Penadés, por el artículo.

    Soy, como Trigo Limpio, de la secta demoscópica escéptica, sector recalcitrante. Dicho esto, sí me parece que los datos que nos recopilas parecen ratificar que el PP es un partido heterogéneo, que agrupa tendencias sociales conservadoras moderadas y también sensibilidades muy radicales.

    Durante cierto tiempo se atribuyó a Fraga el mérito de haber traído a la casa común de la democracia a los más asilvestrados partidarios del dictador. Pero a veces ha habido la sensación de que aquello que inspiraba a los dirigentes del PP era un nacionalcatolicismo de la peor especie, unido a intereses corruptos de toda laya. La época gloriosa del turrón de Zaplana, el predicamento de los Legionarios de Cristo de Acebes, la civilizada elegancia de Aznar, la sutileza de Martínez Pujalte, las privatizaciones para los amigos de Rato o la sincera honestidad del opusino Trillo nos han brindado grandes momentos.

    Lo de si son o no “franquistas” debería dejarnos cada vez más indiferentes. Uno no se imagina que el general bajito de voz atiplada vaya a jugar un papel, siquiera simbólico, en el futuro del país. Hay que fijarse, creo, en las políticas: fiscalidad, derechos sociales, enseñanza, sanidad, laicidad, aceptación de la plurinacionalidad del Estado… Lo que hace inquietante la situación actual es que, con Rajoy, uno no sabe a qué atenerse: ¿subiría él el gasto social, como parece decirnos estos días, bajando también los impuestos, como ha prometido? ¿Llegaría a una componenda con PNV y Convergència que no dinamite el Estado? ¿Nos obligaría a morir con dolor cuando nuestra enfermedad sea terminal? ¿Prohibirá el aborto? Sería bueno, tal vez, que el debate político esclareciera estos asuntos, por la cuenta que nos trae.

    Abrazos para todos.

  10. No se,Teoura 9…pero el partido Popular ya es referencia internacional de sus actuaciones politicas,para que preguntarse si Rajoy “¿subiría él el gasto social, como parece decirnos estos días, bajando también los impuestos, como ha prometido? ¿Llegaría a una componenda con PNV y Convergència que no dinamite el Estado? ¿Nos obligaría a morir con dolor cuando nuestra enfermedad sea terminal? ¿Prohibirá el aborto?”….si ya sabemos lo que piensan de sus politicas en medios internacionalescon analistas de indiscutible prestigio:

    “Hombres poderosos como él pierden su poderío cuando se trata de cambiar el status quo”

    The Economist pone a Francisco Granados como referente del despilfarro español

    Francisco Granados, consejero de Presidencia, Justicia e Interior de la Comunidad de Madrid, ha sido elevado a los altares de referente del despilfarro español por el semanario británico The Economist. En el último número de esta publicación aparece un reportaje con las tesis manejadas por el Ejecutivo de Esperanza Aguirre para criticar las políticas económicas del presidente del Gobierno central, José Luis Rodríguez Zapatero. Esa información empieza definiendo a Granados como un “político conservador español” y un modelo de una forma de ejercer la política en Europa. “Trabaja en un palacio rehabilitado con gusto”, incide la publicación, reseñando cómo hay vigilantes en la puerta de la Consejería que visten de uniforme –”guardias civiles con tricornio”-, además de un ejército de confianza en el interior de la sede y una “limusina” que “espera” en la plaza contigua.

    http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=47433

    el articulo mencionado:

    http://www.economist.com/node/16274181

  11. He leído el artículo de hoy y me parece una aportación interesante, como también las de Trigo Limpio, Cicuta Polonio y Teoura (perdon Amistad que ni te cite porque es que a ti te considero, afortunadamente para DC, parte del paisaje) con sus comentarios subsiguientes. Como suele ocurrir, uno lanza un tema -interesante por demás, como es el doy, y luego cada uno va añadiendo matices, perspectivas diferentes, críticas…etc, etc. Se lanza un tema, se abre un debate, se está de acuerdo o no, se matiza, se critica. Esto es casi todos los días así y por eso la participación en DC es una labor muy enriquecedora intelectualmente.

    Aprovecho esta reflexión para volver sobre el tema de ayer: ayer hubo algunos comentarios sobre la postura expresada por Barañaín -conocida por todos- que no fueron de mi gusto en absoluto. Se puede discrepar radicalmente con su postura por considerarse no solo equivocada, sino moralmente inaceptable, etc, etc. Pero creo que hay que diferenciar entre criticar un argumento o postura planteada ante algo y descalificar con insultos a la persona que lo hace. No es una cuestión de matiz de lo que estoy hablando. Es mucho más que eso. La postura de Barañaín puede ser considerada moralmente repugnante por algunos, y así puede comentarse perfectamente. Ayer aqui, sin embargo, el ataque de algunos a Barañaín fue un ataque personal -y no solo a su postura- que a mi no me parece deseable y quizás hasta intolerable. Creo que en DC se debe hacer un esfuerzo por no incurrir en este tipo de prácticas que, por otra parte, un@ es libre de pensar si así lo desea, pero no debe dejar constancia en el blog bajo ningún concepto. Con todo lo que yo puedo discrepar con la postura de Barañaín ante el actual gobierno de Isrel, tengo que admitir y así lo hago sin ingún problema, por supuesto, que su forma de expresarse y de defender su postura ayer fueron absolutamente intachables. No opino lo mismo sobre alguna frase de algúnos comentaristas que me parecieron perfectamente prescindibles y hasta sobrantes. Todos abemos que, en democracia, las formas son parte esencial del asunto.

    Señores, por favor, un poco de delicadeza por parte de todos: no nos insultemos que así no llegaremos lejos. Barañaín es un elemento importante en este blog y entiendo que ayer se haya sentido personalmente ofendido por la forma y el desprecio con que se le trató. Reconocer eso no quita, sin embargo, para que con más fuerza, si cabe, le pida a Barañaín que revierta su decisión y vuelva al blog.

  12. Gracias Melinda 11 por tu no cita citandome….jeje.
    Siempre he defendido la objetividad de Barañain que levanta apollas en muchos de los blogueros,aunque se que esta labor ,dadas las circunstancias es muy dificil dado que el gobierno de Israel se lo pone muy dificil.
    el siempre nos ha puesto en el dilema de opinar sobre Israel diciendo la verdad de los que dirigen los destinos politicos de los palestinos y eso parece que a los que le critican ,les sienta como una patada en los cojones.

    Supongo y hablo desde mi punto de vista que Barañain esta pasando por los mismos malos momentos que han pasado Jon Siver Berry y Teoura..Landa Juan_Pg…el Zombie Jergon…pobres “hijos prodigos”.

    Yo misma-mente ,cuando empece a escribir en este blog que ha acabado rindiendose a mis pies(jeje) fui atacado por Pablo Franco ,Don Cicuta y otros alucinados visitantes de DC ,por mi histrionico JAJAJA…que nervios…hasta que comprendieron que Nadie es perfecto.

    Tan solo me queda por decirles a todos ellos.

    Dejad que los niños se acerquen a mi….JAJAJA…que nervios.

    PD:.
    ¡Verlitas vuelve,coño,vuelve! ,te necesito mas que un pastor a sus cabras.

    Por cierto Ceferina,a ti tambien te quiero (con el permiso de tu marido) ,quiero sentir tus dulces palabras en mi cerebro,mis Dos neuronas te necestan para seguir pensando con fluidez y apartar de mi este caliz popular que nos invade….jeje.

  13. Yo creo, Melinda, que el problema es que no hay debate posible sin algún límite. Ya lo establecieron las personas sabias y generosas que crearon este blog que nos cobija, cuando señalaron, al fijar la normativa (primera regla), que no se admitirían comentarios vejatorios o que atenten contra la dignidad de las personas.

    Ante una tragedia de calibre semejante (el ametrallamiento en aguas internacionales de barcos civiles, con resultado de, al menos, 9 muertos y decenas de heridos), me parece que lo mínimo es mostrar cierto respeto y empatía. Aquí se colgó un vídeo que se mofaba del asunto, amenizado con la música de aquella serie horrorosa de cruceros, “The Love Boat”. ¿Es eso solo mal gusto, o quien da pábulo algo así está en otro plano? Creo que si ante el asesinato de Estacio y Palate alguien se hubiera permitido una actitud de este tipo, hubiera sido duramente reprendido.

    Luego, efectivamente, se puede discrepar cuanto se quiera sobre análisis y argumentos. Como bien dices, lo de Oriente Medio da para mucho. Pero a mí me parece también una falta de respeto aportar material (sin editarlo siquiera) procedente de servicios oficiales de propaganda, o directamente mentir sobre hechos, como se ha hecho en alguna ocasión. Ahí encuentro otro límite para el debate. Y conviene saber qué terreno se pisa, porque yo no paraticiparía en un foro en el que no haya un mínimo apego por reglas del juego claras.

    Dicho esto, puedo coincidir contigo en que a veces nos ponemos demasiado serios, nos encampanamos y nos damos importancia excesiva. El blog no es una cámara legislativa, ni tomamos aquí decisiones importantes. Esto de anunciar “me voy, ahí os quedáis” es, creo, una muestra de soberbia: todos somos igual de (im)prescindibles. Otra cosa es que a uno no le apetezca escribir, por sentirse a disgusto, por falta de tiempo o por lo que sea.

  14. Bien Teoura, yo no he visto ese link porque apenas veo ninguno y ayer preferí leer a Levi. Si es como dices, preferiría no verlo, y punto. Sin embargo, no estoy de acuerdo en algo: pretendes o le exiges a Barañaín que muestre, ya no digo respeto, sino “EMPATÍA”. Eso es pedir demasiado. Si pudiera demostrarla no habría problemas entre tu postura y la suya. Ël seguramente te pediría a ti empatía para con….. El tema no puede plantearse en esos términos porque entonces no hay posible solución. La empatía para cada cual con lo que considere oportuno. Pedir empatía es pedir demasiado para alguien que tiene una postura absolutamente contraria a la tuya en este tema.

    Respecto a los límites del debate para mi deberían ser los que he dicho anteriormente: no se incluyen insultos personales, aunque se pueda criticar hasta la saciedad (e “insultar”) la postura discrepante. Y de ahí no se debe pasar.

  15. Millan Gomez 15….pues a mi, mi pajarito confidencial me ha dicho que le diga a Don Cicuta que se vaya preparando y a Permasfrost que se ponga las pilas de nuevo,como ministro de cultura suena el nombre de Frans van den Broek….podria seguir pero creo que con estos nombres podeis empezar a especular…..JAJAJA….que nervios.

  16. Solo unos detalles polémicos:
    Dice Don Cicuta que los datos aquí aducidos son inaduecuados: “aquí el dato principal es que el Partido Popular no ha querido condenar nunca ni el golpe del 36 ni la dictadura posterior”.
    El PP condenó el franquismo en la resolución parlamentaria de 2002, y volvió a hacerlo en el parlamento Gallego antes de las últimas elecciones autonómicas de allá. No me quiero hacer valedor del PP, pero sí de los datos.
    Es cierto que Mayor Oreja abochornó al grupo popular europeo, incluyendo en ello seguramente a sus compañeros, negándose a hacerlo en Europa. Pero si se asume la ecuación PP=Mayor, entonces sobran los argumentos.

    Con que los más verosímilmente franquistas del PP (tal vez el 9%) compraran los libros de Pío Moa, se forraría. No encuentro que ese dato sea superior a los sondeos.

    Cordón umbilical tenemos todos, o al menos su rastro, pero no suele ser la parte por la que nos gusta que nos juzguen, y me parece lógico. Algunos ombligos de izquierda también tienen su roña.

  17. Es gracioso el link de la SER que cuelga Millán con el artículo de Rodolfo Irago. Empieza con un Zapatero ha dicho no sé qué para luego decir que no era eso lo que había dicho Zapatero, pero aprovecha para lanzar la andanada de lo que dice Prisa. Y otra vez con la cantinela de Rublacaba, Blanco, y los pesos pesados como Almunia y Jaúregui (esta vez no mencionan a Solana, como les oí yo el otro día), y luego los ministros escondidos, como Chacón y Sebastián (Sebastián no es que esté escondido, es que Prisa le ha borrado de la faz de la tierra desde que osó enfrentarse a Gallardón. En un escondite decidido por Prisa).

  18. Excelente artículo de Alberto Penades. Agradezco la riqueza de datos de esa encuesta. Siento que no nos informe de las características y fecha en que se hizo. No todas las encuestas tienen la misma calidad. No estoy en absoluto de acuerdo con que la primera parte del artículo, que resume el artículo de Cercas discrepando de Leguina, no tenga continuidad con el resto del artículo como señala D. Cicuta (#4). También discrepo con la observación de éste de que ” Si la cuestión de la que se trata es la de “el cordón umbilical” que une al PP con el franqusimo, los datos que ofrece el autor me parecen manifiestamente inadecuados”. Según D. Cicuta, lo único importante es conocer cuál es el cordón umbilical que une a los dirigentes del PP con el franquismo, no los votantes del PP. Vamos a ver, si los dirigentes del PP son inteligentes, les interesará muchísimo saber cuáles son los temas que interesan más y menos a su electorado. Por tanto, creo que los datos de la encuesta son útiles para saber por dónde van a orientarse los discursos peperos en el futuro. Desde luego me llama la atención que los porcentajes de votantes del PP que defienden al franquismo son mucho menores de lo que yo pensaba. Ello contrasta con los medios de la derechona, que están continuamente defendiendo al franquismo o calumniando a los republicanos. Da la falsa impresión de que hay una capa importante de personas que están leyendo a Pio Moa y escuchando esos medios continuamente. Bueno, pues la conclusión que saco es que la machaconería franquista de estos medios simplemente refleja la ignorancia de sus tertulianos para hablar de temas más importantes para la ciudadanía. Ello requiere más conocimientos técnicos, estar leyendo mucha información sobre dichos temas. Todo ello requiere mucho tiempo y no solo está presente en las tertulias.
    Penadés termina con “Hay más consenso en torno a los desaparecidos en fosas comunes. El 50% de los españoles creen que los restos deberían identificarse y trasladarse a un cementerio; frente a un 26% que piensa que no se debería hacer nada. Entre los votantes del PP el 42% no haría nada, superando a quienes están de acuerdo con los traslados (36%).” Al igual que Penadés, creo que esta exhumación y tratamiento respetuoso debe hacerse con los de ambos bandos. Añade Penadés, y coincido, en que “exagerar los honores de las víctimas posiblemente no convenga a nadie, porque ni los que quieren recuparar la historia quieren saber todos los detalles, y se terminaría condecorando a quien lo merece tanto como Melitón Manzanas.” Es muy duro, pero creo que es lo mejor para cerrar los desagravios de la guerra civil.

  19. Pues Prisa no me menciona, Amistad. Así que no creo que me caiga una vicepresidencia. Además, quedaría rarísimo decir, Vicepresidente: por mi que no quede.

  20. Puede que me equivoque, pero la resolución parlamentaria de 2002 habla del reconocimiento moral de todas las víctimas de la guerra civil. La condena del franquismo, a la que siempre se ha resistido el PP, hubo que entenderla como una consecuencia implícita de la condena genérica de los régimenes totalitarios fundados sobre la violencia. Lo cual tiene bemoles. Es como si decimos que Batasuna rechaza a ETA cuando dice que hay que acabar con todas las violencias, una hipocresía total.

    No deformemos las cosas: yo no he dicho sólo Pío Moa, sino Pío Moa más teritulias, más COPE, más otras cosas. Acojona todos los que son.

    las gracias sobre los ombligos están bien, pero no entran en la cuestión. La tesis del “cordón umbilical” es si el PP mantiene algún tipo de vinculación de origen con el franquismo. Hay argumentos a favor y en contra, no es cosa de risa ni de roña. Si no quedara nada de esa vinculación, sería difícil de explicar por qué la mayoría de la sociedad coloca al PP en posiciones tan extremas, por qué la gente oculta el voto a la derecha, por qué el PP tiene tantas dificultades para llegar al gobierno por medios normales.

    Sigo creyendo que aquí las encuestas ocultan más que aclaran. Si nos creemos sin más las encuestas para cuestiones tan difíciles de detectar, no nos queda más remedio que concluir que en el País Vasco nadie apoya a ETA (no más del 2%), lo cual es manifiestamente falso.

  21. El pajaro matutino D. Cicuta escribe también a las 9 y media de la noche. Sorprendente, ¡qué lujo!. Estoy completamente de acuerdo en que “el PP mantiene una vinculación de origen con el franquismo”. Es obvio, no entiendo que haya argumentos en contra. Ahora bien, en muchas de las opiniones sobre distintos aspectos de quíen fue mas brutal o quién tuvo mas culpa en la guerra civil, a mi me sorprende que las opiniones favorables o disculpadoras del franquismo de votantes peperos sean mas bajas de lo que yo pensaba. Cicuta opina que ello se debe a que se sienten avergonzados de ser franquistas y dismulan su verdadera opinión, como hacen los partidarios de ETA que saben que no es políticamente correcto demostrar su entusiasmo por ETA. Yo creo que el factor edad es mas importante, muchos de estos votantes peperos ya están muy lejos de aquella época y ya no se sienten vinculados a un régimen del que no saben mucho, excepto los que leena a Pio Moa y pienso que son una minoría. También pienso que son una minoría los que aguantan escuchando a la ex COPE y tertulias derechonas de personas mayores e ignorantes.

  22. Que yo sepa Franco esta muerto y dudo que pueda decir ni una sola palabra de como salir de la crisis. Ante éste hecho irrefutable el que se declara franquista debería plantearse la imposibilidad de serlo. Franco está muerto y no puede decir nada.

    El tema de los sondeos de opinión y las estadisticas me ha animado a preguntarme en que medida los debatientes callejeros imaginan un mundo basado en el valor de la vida como certificado de valor de la propia vida.

    Selecccione de cada letra y número y entre parentesis puntue. Ej. A-1-(10), B-1-(10), B- …jejeje. Agradecería que enviaran los resultados a través de sus próximos post o por correo electrónic: santifort@ono.com

    A- 1- Es una buena idea y debería ser tenida en cuenta porque da un paso más en la evolución del capitalismo.

    2- Es una idea más bien difícil de llevar a la práctica, se podría estudiar.

    3- Certificar la vida es no entender lo que es la vida.

    4- No estoy para estos temas, yo para comer tengo que trabajar

    B- Puntúa del uno al diez

    1- ¿Crees que es posible certificar el valor de la vida como moneda electrónica para la supervivencia sostenible?.

    2- ¿Hasta que punto cree que es necesario erradicar el hambre?

    3- ¿Cree necesaria la pobreza para que el capitalismo funcione?

    4- ¿Cree necesaria esta encuesta?

    5- No sabe que contesta.

    P.D. Barañaín eres muy dificil de entender, lo entiendes.

  23. “P.D. Barañaín eres muy dificil de entender, lo entiendes”.
    Sinceramente, a mí me resulta mucho más difícil de entender Fort Barberá que Barañaín.

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